Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede denifumi le 07 Mar 2021, 22:09

Garion a écrit:
denifumi a écrit:CLAIR ils le font avec les centrales a charbon :good

Ils le faisaient depuis longtemps. Ce sont les centrales nucléaires qui ont été remplacées par les ENR. Et maintenant, progressivement, ils virent leurs centrales à charbon ce qui fait que leur bilan CO2 s'améliore depuis plusieurs années. Tu veux leur reprocher d'améliorer leur bilan CO2 et de ne plus produire de déchets nucléaires ?



bien sur que non mais arreter les centrales pour encore plus polluer la planette avec le charbon et prendre de l'electricité nucleaire chez les autres pour moi c'est pitoyable.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 07 Mar 2021, 23:01

Garion a écrit:
Dervi a écrit:L'Allemagne "écolo" s'est focalisée sur l'électricité ce qui lui permet d'émettre plus de 4 fois plus de GES que la France sur ce poste là.

Non, ils partaient de très loin car ils n'ont pas misé sur le nucléaire comme la France dans le passé.
Mais depuis Fukushima, petit à petit, ils baissent leurs émissions de CO2 et sans pourrir la planète avec des déchets nucléaires.


Ils ont surtout fermé des centrales nucléaires (qui participait pour 22% de la production électrique allemande en 2010) qu'ils ont remplacé par du gaz ou du charbon.
On peut tourner ça dans tous les sens, mais ce n'était pas du bon sens, à moins de démontrer que limiter les émissions de CO2 grâce aux équipements déjà installés n'est pas une priorité et qu'il est préférable de remplacer ces équipements par d'autres plus émetteurs de CO2. C'est en tout cas le choix des Allemands qui ont démarré une nouvelle centrale charbon en 2020. Alors certes, ils préparent une sortie du charbon dans le futur, mais la logique aurait voulu d'arrêter le charbon grâce au éolienne et au solaire et éventuellement sortir du nucléaire une fois ces technologies devenues plus matures. Au moins ils auraient suivi les recommandations du GIEC.

Sachant que tous les déchets nucléaires critiques produits par la filière nucléaire française (depuis qu'elle existe) tiennent dans le volume d'un amphi de fac, le terme pourrir la planète me semble un peu exagéré...
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Messagede Stéphane le 08 Mar 2021, 08:24

Y a de sgrands amphis quand-même. :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 08 Mar 2021, 19:01

Si j'en crois Wikipedia, en 2016, on avait déjà 1 540 000 m3 de déchets nucléaires stockés (85% viennent de la production d'électricité nucléaire). Je ne vois pas pourquoi on ne devrait regarder que les déchets "critiques".(je suppose que tu parles de ceux à haute et moyenne activité à vie longue)
Les autres déchets sont aussi un problème, on ne sait toujours pas comment les stocker.
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Messagede Dervi le 09 Mar 2021, 00:36

Oui, je parle des déchets nucléaires critiques, car ce qui est gérable avec les techniques d'aujourd'hui n'est pas vraiment un problème.

Pour les chiffres, je regarde l'ANDRA (Agence Nationale pour la gestion des Déchets RAdioactifs) : https://inventaire.andra.fr/les-donnees/les-dechets-radioactifs/dechets-radioactifs-bilan-fin-2019
Mais bon si on compte tout sauf les déchets à vie très courte pour lesquels on ne parle pas réellement de stockage (VTC, période < 100 jours), ça nous fait 1 670 000m3 , soit environ 500 amphi de fac et, pour être juste, seul 60% est dû à l'électricité nucléaire. Bref, les déchets nucléaires ne nous inondent pas, mais il faut les gérer proprement, ce qui n'est pas insurmontable puisque c'est déjà fait. Reste à voir ce qu'on fait des plus dangereux qui remplissent mon unique amphi et ne bouleverseront jamais la vie de la planète toute entière.

Pour aller plus loin :
- l'ANDRA, son rôle : https://www.andra.fr/sites/default/files/2017-12/337l.pdf
- le bilan plus détaillé de l'ANDRA à fin 2019 : https://inventaire.andra.fr/sites/default/files/documents/pdf/fr/andra_essentiels_2021_in_web.pdf
- encore plus détaillé mais avec des chiffres plus anciens de fin 2016 : https://inventaire.andra.fr/sites/default/files/documents/pdf/fr/andra-synthese-2018-web.pdf
- des scénarios prospectifs : https://www.andra.fr/des-scenarios-prospectifs-pour-anticiper-la-gestion-long-terme-des-matieres-et-dechets-radioactifs

Ajoutons qu'il serait possible de choisir d'investir dans le développement des centrales de 4e génération pour utiliser une grande partie des déchets les plus dangereux à vie longue. La France ne sachant plus faire de vaccin, ni construire de nouvelle centrale, a décidé de laisser la Chine et la Russie développer ce type de solution en abandonnant le projet Astrid.

Et pour en revenir à l'Allemagne, ils vont définitivement fermer leurs dernières centrales nucléaires en 2022. Elles contribuent pour 8-10% de la production électrique de l'Allemagne et cette production ne sera pas intégralement couverte par du solaire ou de l'éolien, donc ça crachera du CO2 supplémentaire dans l'atmosphère.

Bon sinon, l'objectif n'était pas de reparler de nucléaire, mais d'hydrogène suite à mes deux vidéos :o !
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Messagede 1er tigre le 09 Mar 2021, 11:35

Garion a écrit:Pourquoi se focaliser sur la production d'électricité ? C'est une part mineure de la consommation énergétique française.

ça devrait pas mal changer dans les années à venir non ? Notamment pour nos déplacements. Jusqu'à présent, nous nous déplacions avec des voitures à essence. Le marché de la voiture hybride et électrique est en très forte augmentation. En France, la part de marché est passé de 7% en 2019 à 21% en 2020. Je ne donne pas 5 ans au marché pour être majoritairement électrique et hybride rechargeable. ça va faire augmenter drastiquement notre consommation électrique globale.
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Messagede Cortese le 09 Mar 2021, 12:55

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Messagede sccc le 09 Mar 2021, 20:14

1er tigre a écrit:
Garion a écrit:Pourquoi se focaliser sur la production d'électricité ? C'est une part mineure de la consommation énergétique française.

ça devrait pas mal changer dans les années à venir non ? Notamment pour nos déplacements. Jusqu'à présent, nous nous déplacions avec des voitures à essence. Le marché de la voiture hybride et électrique est en très forte augmentation. En France, la part de marché est passé de 7% en 2019 à 21% en 2020. Je ne donne pas 5 ans au marché pour être majoritairement électrique et hybride rechargeable. ça va faire augmenter drastiquement notre consommation électrique globale.

Et c’est là que l’arnaque crèvera les yeux. Parce qu’indépendamment de la production électrique nécessaire à alimenter ces voitures, les multiples problèmes liés à l’obtention des matières nécessaires à ce type de véhicule (écologie, conditions de travail, géopolitique et géostratégie), confidentiels tant qu’on parle de quelques pourcents du parc automobile, deviendront un énorme point noir.
Et ce n’est pas propre aux voitures électriques, mais au Green deal tout court, tant qu’une croissance perpétuelle gère notre économie et notre mode de vie.
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Messagede Garion le 10 Mar 2021, 19:12

1er tigre a écrit:
Garion a écrit:Pourquoi se focaliser sur la production d'électricité ? C'est une part mineure de la consommation énergétique française.

ça devrait pas mal changer dans les années à venir non ? Notamment pour nos déplacements. Jusqu'à présent, nous nous déplacions avec des voitures à essence. Le marché de la voiture hybride et électrique est en très forte augmentation. En France, la part de marché est passé de 7% en 2019 à 21% en 2020. Je ne donne pas 5 ans au marché pour être majoritairement électrique et hybride rechargeable. ça va faire augmenter drastiquement notre consommation électrique globale.

Les hybrides non-rechargeable ne se branchent pas sur le réseau.
Et je reste persuadé qu'à part en ville, l'électrique n'a que peu d'avenir. Il faudrait rouler au bio-gaz, c'est ça la solution. C'est stockable plusieurs jours, on peut en fabriquer de multiples manières (dont les excédents d'électricité verte à certaines heures).
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Messagede Dervi le 11 Mar 2021, 10:12

Garion a écrit:
1er tigre a écrit:
Garion a écrit:Pourquoi se focaliser sur la production d'électricité ? C'est une part mineure de la consommation énergétique française.

ça devrait pas mal changer dans les années à venir non ? Notamment pour nos déplacements. Jusqu'à présent, nous nous déplacions avec des voitures à essence. Le marché de la voiture hybride et électrique est en très forte augmentation. En France, la part de marché est passé de 7% en 2019 à 21% en 2020. Je ne donne pas 5 ans au marché pour être majoritairement électrique et hybride rechargeable. ça va faire augmenter drastiquement notre consommation électrique globale.

Les hybrides non-rechargeable ne se branchent pas sur le réseau.
Et je reste persuadé qu'à part en ville, l'électrique n'a que peu d'avenir. Il faudrait rouler au bio-gaz, c'est ça la solution. C'est stockable plusieurs jours, on peut en fabriquer de multiples manières (dont les excédents d'électricité verte à certaines heures).


Voilà une belle transition pour en revenir à l'hydrogène, sa production et ses applications
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sheon le 11 Mar 2021, 11:08

Le biogaz, ça ne produit pas de CO2 ? :|
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 11 Mar 2021, 11:10

J'ai vu que je ne sais plus quelle marque japonaise va commercialiser une hybride dont le moteur thermique fonctionnerait en régime constant, ça me parait logique, vu le faible rendement des moteurs à explosion, ça permettrait de les optimiser (avec l'atout de l'exceptionnelle densité énergétique de l'essence) et de se passer de la lourde et complexe boite de vitesses. Pourquoi pas alors une mini-turbine ou un Wankel ?
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Messagede Stéphane le 11 Mar 2021, 11:17

Un groupe électrogène, quoi. Comme les locomotives diesel.
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Messagede Garion le 11 Mar 2021, 19:16

sheon a écrit:Le biogaz, ça ne produit pas de CO2 ? :|

Uniquement le CO2 qui a été absorbé pour le produire. Ce n'est pas du CO2 qu'on sort de sous-terre.
C'est comme bruler du bois, ça produit le CO2 qui a été absorbé durant la croissance de l'arbre.
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Messagede Dervi le 11 Mar 2021, 20:02

Pour le bois, ça dépend si les prélèvements vont de pair avec son remplacement un pour un et ce n'est pas le cas partout.
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Messagede Garion le 12 Mar 2021, 09:17

:o
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Messagede sccc le 12 Mar 2021, 13:05

Dervi a écrit:Pour le bois, ça dépend si les prélèvements vont de pair avec son remplacement un pour un et ce n'est pas le cas partout.

C’est un peu le problème du greendeal :
Si...
Si...
Si...
Si...
Et en supposant que...
On sera à 0% d’émissions en 20xx
:D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 13 Mar 2021, 00:41

Oui, tout est une question de volonté.
Faut savoir ce qu'on veut.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Stéphane le 13 Mar 2021, 09:20

On en revient toujours au même point. Peu importe la production, c'est surtout la consommation qu'il faut réduire
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 13 Mar 2021, 13:12

Il faut réduire la consommation, certes.
Mais peu importe la production, non. Le problème a commencé avec moins de 1.5 milliards d'habitants qui n'avait pas de chauffage, pas d'électricité, pas de voiture, pas d'avion, pas de fioritures, mais qui avait déjà découvert l'utilisation du charbon. Le monde de 1850 sans croissance aurait mené aux mêmes problèmes, mais plus tard dans le temps.
A noter que le charbon a toutefois sauver les forêts qui ont atteint leur minimum en Europe pendant le 19e siècle.

Avoir un bilan carbone neutre (ou mieux négatif vu d'où on part) nécessite donc de s'interroger sur la production et la consommation.

Ou alors il faut développer un moyen d'émettre des nuages de particules en haute atmosphère :D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 13 Mar 2021, 15:10

Avec un tuyau souple accroché le long d'un câble d'ascenseur à un satellite géostationnaire.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 17 Mar 2021, 13:08

Article sur l'utilisation du bois et les limites y afférentes :
https://www.woodwellclimate.org/letter-regarding-use-of-forests-for-bioenergy/
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sheon le 17 Avr 2021, 23:11

Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 02 Mai 2021, 12:49

Le réveilleur commence une série de deux vidéos sur les voitures électriques :

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 04 Juin 2021, 09:35

Pour en finir avec la quasi escroquerie des éoliennes, et celle pas moindre des zigotos politiques de l'écologisme (à ne pas confondre avec l'écologie).
C'est un peu long, mais franchement, ça mérite d'être regardé, puisque le sujet est fondamental.

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 05 Juin 2021, 19:21

Bon, alors, je vais debunker la première demi-heure de ce docu partisant qui mélange vérité, omission, mensonge et très grosses erreurs.(Je n'ai pas le temps d'en regarder plus aujourd'hui).

Ca démarre déja en disant que l'électricité n'est pas stockable autrement qu'en remontant de l'eau dans les barrages. Déjà, ça c'est faux, on peut produire du gaz avec de l'électricité avec un rendement assez bon. Ce gaz peut servir par la suite à se chauffer, à se déplacer en voiture, voire même à faire tourner des centrales à gaz (des centrales pilotables comme ils aiment à le souligner dans le docu) même si le rendement final n'est pas terrible. Mais bon, on s'en fiche un peu du rendement du vent et du solaire, puisque c'est renouvelable et gratuit.

"Le nucléaire, on tourne un bouton et on produit plus", ben voyons... C'est un leurre, quand on baisse la production nucléaire, en fait, on continue de consommer du combustible même si on ne produit rien. Et le coût reste le même. On paye et on consomme du combustible comme si c'était à fond. On ne fait que gaspiller quand on baisse la puissance.

On nous bassine pendant un certain sur le fait qu'on parle de puissance pour l'éolien et qu'on le compare à la puissance nécessaire d'une ville, mais sans prendre en compte qu'une éolienne qui ne tourne pas ne coûte quasiment rien et ne s'use pas (contrairement à une centrale nucléaire).
Je consède que c'est la vision des médias qui ne cherchent qu'à avoir de l'audience. Mais dans le milieu professionnel, on réfléchit à la puissance et sa disponibilité et aussi au niveau de la quantité d'énergie produite annuellement.
Et un peu plus tard, on compare la puissance pilotable allemande à celle d'avant... Quelle mauvaise fois ! (juste avant, ils viennent de dire que ça ne correspondait à rien) Oui, la puissance pilotable est la même, mais on s'en sert beaucoup moins, donc on diminue les gaz à effet de serre.

On a aussi le fameux coup du nuage qui passe qui oblige à allumer du pilotable...(comme si tous les nuages passaient en même temps sur toutes les productions photovoltaïques). Moi je dis BRAVO pour la mauvaise foi.
On a aussi le fameux graphique des émissions de CO2 de la production photovoltaïque de l'Allemagne qui s'arrête mystérieusement en 2015, comme si on n'avait pas les données depuis...
Dommage, le CO2 baisse fortement en Allemagne depuis qu'ils ont renoncé au nucléaire, ils partaient juste de très loin. Mais on ne change pas une industrie rapidement malheureusement.

On essaie de nous faire croire que la transition énergétique a été vendu aux usages comme une baisse du coût de l'énergie, ce qui est faux. Le but, c'était de diminuer la pollution.
Et personne ne dit qu'en France avec notre bon vieux nucléaire, les coûts de l'électricité ont augmenté de 30% en 20 ans...

Bon, et l'omniprésence de Yves Cochet (pro-nuécléaire assumé ) alors qu'il n'est une star que dans les média et que personne ne l'écoute plus depuis longtemps dans le milieu professionnel.
C'est le Didier Raoult de l'énergie.

Faut arrêter d'écouter aveuglément les médias et les documentaires sans aller chercher l'information réelle. C'est nocif pour le cerveau.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 06 Juin 2021, 08:24

"Omniprésence de Cochet"... n'exagérons rien ! On le voit très très peu, par rapport aux autres "experts".
L'Allemagne a choisi au final, le Gaz, et cela au risque de mécontenter gravement son "boss", les USA, comme nous le montre l'affaire actuelle du gaz Russe. Donc, je ne vois pas comment ils vont améliorer leurs émanations de carbone. Et il est bien démontré que l'Allemagne est surtout obsédée par l'imposition aux autres d'une électricité chère pour qu'elle ne soit pas elle-même défavorisée dans sa production industrielle...

Mais bon, on en est là : à moins d'être un doux rêveur (ce que je suis moi-même, mais j'ai d'autres rêves :D ), d'évidence, on n'a pas, en cet instant T, une énergie équivalente aux énergies fossiles (on oublie que l'omniprésence du plastique dans l'ensemble des industries, sera terriblement difficile à remplacer). Le nucléaire n'est certes pas une solution au très long terme, mais bien gérée (ne pas construire par exemple des centrales dans des zones sismiques ou inondables...), c'est de facto une très bonne possibilité de longue transition, en attendant la fusion nucléaire quasi miraculeuse, vu où on en est dans la recherche (très très loin d'un espoir sérieux, mais bon, faut insister quand même, on ne sait jamais). Les éoliennes et les panneaux solaires ne peuvent à eux seuls, assurer les besoins en énergie. Je ne dis pas qu'il faille abandonner cette voie, mais vu le résultat, et sans oublier les magouilles qui grouillent autour, c'est très très loin d'être la panacée ! Peut-être que les pro nucléaires sont parfois des fumistes, mais alors les pro éoliennes (Jado et Cie) sont loin d'être en reste...

Perso, je l'ai parfois dit ici, je suis pour une gouvernance mondiale coercitive, dictatoriale (mais non totalitaire, nuance) qui imposerait à tous les pays du monde UN NOUVEAU LOGICIEL énergétique, entre autres 1000 décisions (fin des guerres, une seule armée mondiale, répartition juste des richesses mondiales, préservation imposée par la force s'il le faut de la Nature/biosphère nécessaire, contrôle de la démographie, etc etc etc etc.). Pour le reste, la diversité culturelle nécessaire, pas de problème, chacun danse et s'habille comme il a envie dans son coin, chacun fait les films qu'il veut, parle et chante comme il veut, tant qu'il ne fait pas ch... son voisin, etc. (je la fais très vite). Ce n'est que dans ce cadre, coercitif, qu'on peut alors imposer une nouvelle donne énergétique sérieuse, imposer des nouvelles normes adaptées à chaque région du monde, faire des économies drastiques obligatoires... bref, gérer ce qui nous reste de pétrole avec intelligence et raison, ne pas passer le nucléaire par pertes et profits, et se lancer dans des recherches tous azimuts en y mettant le total paquet : on imagine bien que ça sera bien plus efficace, quand toute la matière grise mondiale sera penchée sur le problème, avec des moyens illimités !... Pour ceux qui pensent que ça sera une société triste, qu'ils ne s'inquiètent pas : y aura du sexe à tous les étages et pour tous, personne ne s'ennuiera ! :lol:

Mais plutôt que "ma" société mondiale "idéale", on préfère les guerres, déguelasser l'atmosphère, consommer comme des porcs, pondre des enfants comme des lapins, gérer une pandémie comme des nullos, faire tourner les chauffages, les bagnoles, les cargos, les usines, les avions, les climatiseurs etc etc... à fond !
"Ma" société humaine semble fantaisiste (normal, je suis un doux rêveur), mais je la trouve pourtant infiniment plus sérieuse, agréable et pérenne que celle, bien réelle, dans laquelle nous baignons avec une complaisance effarante, depuis environ 5000 ans, avec comme devise : "Toujours plus cons" ! :lol:
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Messagede Cortese le 06 Juin 2021, 12:39

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Messagede Cortese le 06 Juin 2021, 12:41

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Messagede Cortese le 06 Juin 2021, 12:42

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 06 Juin 2021, 13:03

:lol:
Quand ça vient de Goossens, c'est du pur malt haut de gamme ! :lol:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sccc le 06 Juin 2021, 13:23

Garion a écrit:Bon, alors, je vais debunker la première demi-heure de ce docu partisant qui mélange vérité, omission, mensonge et très grosses erreurs.(Je n'ai pas le temps d'en regarder plus aujourd'hui).

Ca démarre déja en disant que l'électricité n'est pas stockable autrement qu'en remontant de l'eau dans les barrages. Déjà, ça c'est faux, on peut produire du gaz avec de l'électricité avec un rendement assez bon. Ce gaz peut servir par la suite à se chauffer, à se déplacer en voiture, voire même à faire tourner des centrales à gaz (des centrales pilotables comme ils aiment à le souligner dans le docu) même si le rendement final n'est pas terrible. Mais bon, on s'en fiche un peu du rendement du vent et du solaire, puisque c'est renouvelable et gratuit.

"Le nucléaire, on tourne un bouton et on produit plus", ben voyons... C'est un leurre, quand on baisse la production nucléaire, en fait, on continue de consommer du combustible même si on ne produit rien. Et le coût reste le même. On paye et on consomme du combustible comme si c'était à fond. On ne fait que gaspiller quand on baisse la puissance.

On nous bassine pendant un certain sur le fait qu'on parle de puissance pour l'éolien et qu'on le compare à la puissance nécessaire d'une ville, mais sans prendre en compte qu'une éolienne qui ne tourne pas ne coûte quasiment rien et ne s'use pas (contrairement à une centrale nucléaire).
Je consède que c'est la vision des médias qui ne cherchent qu'à avoir de l'audience. Mais dans le milieu professionnel, on réfléchit à la puissance et sa disponibilité et aussi au niveau de la quantité d'énergie produite annuellement.
Et un peu plus tard, on compare la puissance pilotable allemande à celle d'avant... Quelle mauvaise fois ! (juste avant, ils viennent de dire que ça ne correspondait à rien) Oui, la puissance pilotable est la même, mais on s'en sert beaucoup moins, donc on diminue les gaz à effet de serre.

On a aussi le fameux coup du nuage qui passe qui oblige à allumer du pilotable...(comme si tous les nuages passaient en même temps sur toutes les productions photovoltaïques). Moi je dis BRAVO pour la mauvaise foi.
On a aussi le fameux graphique des émissions de CO2 de la production photovoltaïque de l'Allemagne qui s'arrête mystérieusement en 2015, comme si on n'avait pas les données depuis...
Dommage, le CO2 baisse fortement en Allemagne depuis qu'ils ont renoncé au nucléaire, ils partaient juste de très loin. Mais on ne change pas une industrie rapidement malheureusement.

On essaie de nous faire croire que la transition énergétique a été vendu aux usages comme une baisse du coût de l'énergie, ce qui est faux. Le but, c'était de diminuer la pollution.
Et personne ne dit qu'en France avec notre bon vieux nucléaire, les coûts de l'électricité ont augmenté de 30% en 20 ans...

Bon, et l'omniprésence de Yves Cochet (pro-nuécléaire assumé ) alors qu'il n'est une star que dans les média et que personne ne l'écoute plus depuis longtemps dans le milieu professionnel.
C'est le Didier Raoult de l'énergie.

Faut arrêter d'écouter aveuglément les médias et les documentaires sans aller chercher l'information réelle. C'est nocif pour le cerveau.

C'est un peu paradoxal d'utiliser l'électricité pour produire du gaz servant à se chauffer ou se déplacer en voiture, à partir du moment où on souhaite diminuer les émissions de CO2. Et comme tu le pointes toi même, avec un rendement assez déplorable.
Ensuite, je n'ai pas encore tout regardé mais la partie intéressante c'est ce qu'il y a en dessous de la technique éoliennes/renouvelables vs thermique et nucléaire, à savoir les intérêts allemands qui desservent les intérêts français (mais pas que français, même si le documentaire est axé sur la France) et la libéralisation du marché qui n'a absolument pas permis de faire baisser le prix de électricité mais tout le contraire.
Désolé, mais bien des écolos sont les idiots utiles d'intérêts qui n'ont que faire de l'écologie mais qui s'intéressent uniquement à la compétitivité, et pas de tout le monde.
Enfin, si en France les coûts de l'électricité ont augmenté, c'est précisément grâce à la libéralisation voulue par l'Europe (read l'Allemagne), et ce n'est pas propre à la France. Quant à la transition énergétique pour "diminuer la pollution", rien n'indique que c'est le cas dans les pays qui sont à la pointe des énergies renouvelables, et certainement pas le champion toute catégorie, l'Allemagne, qui non seulement veut arrêter sa production électrique d'origine nucléaire mais également son industrie nucléaire et prétend imposer ses choix dans toute l'Europe.
En passant, je n'ai lu nulle part que la transition énergétique verte causerait une augmentation du prix de l'énergie dans le chef de ceux qui la prônent. Au contraire, tous les partisans disent qu'il y a moyen d'éviter cela. C'est tout simplement faux.
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Messagede Dervi le 06 Juin 2021, 14:45

Dervi a écrit:
Garion a écrit:
Dervi a écrit:On parle de nucléaire, donc seule l'industrie de production d'électricité et les émissions de CO2 qui y sont afférentes importe.

Oui, mais un plan intelligent d'utilisation de l'ENR impacte aussi le reste. Comme je le disais, si on tartine les toitures de photovoltaïque et qu'on met pas mal de grosses éoliennes en mer, avec l'intermitence, on va se retrouver avec des excédents à certaines heures.
Et avec cet excédent, on peut refabriquer de l'hydrogène et du méthane qu'on peut injecter dans le réseau de gaz pour l'utiliser pour le chauffage ou les véhicules.
Avec ce shéma, rendre l'électricité verte permet aussi de diminuer le CO2 pour les usages de chauffage, de cuisson et de transport.

Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué. Tu omets de parler ce qu'il se passe les longues journées de pétole en France. C'est pas un excédent d'énergie que tu auras, mais un déficit. Tu vas me répondre qu'il suffit de brûler ton méthane renouvelable dans des centrales gaz.
Si j'admets ce scénario, il faudrait déjà commencer par avoir une puissance installée multipliée par 2.5 avec de l'éolien (je considère un facteur de charge éolien de 20% vs 70% pour le nucléaire ce qui est une fourchette basse). Le rendement de ton cycle méthane doit être de 30-40%, donc il faut encore surdimenssionner davantage la puissance installée, qui doit alors être de 3.8 fois celle avec du nucléaire. Si tu rajoutes du solaire dans l'équation, c'est pire car le facteur de charge sera inférieur.
Conséquence ? Surface terrestre d'éoliennes très élevée, réseau électrique à revoir complètement car on multiplie la puissance installée par 3.8, plein de câble "basse" puissance pour relier les éoliennes au réseau, parc avec une durée de vie de 20-25 ans vs 40-60 ans pour les centrales nucléaires, pression sur certains matériaux rares nécessaires à la construction des éoliennes (le stock est-il suffisant ?), construction de nouvelles centrales gaz.
J'ai aussi entendu que la qualité de l'électricité produite par les éoliennes est moindre. En effet, la contrainte est forte sur le réseau d'être proche de 50Hz. C'est facile avec les alternateurs des centrales nucléaires, hydrauliques, etc. C'est déjà plus dificile avec les onduleurs des éoliennes et les risques d'instabilités du réseau sont à étudier.
En enquillant toutes ces données, on arrive à un investissement bien supérieur à l'investissement dans le nucléaire. Et un prix du kWh plus élevé. Pourquoi cette dette serait-elle bonne vu ton avis sur le sujet ? A-t-on le loisir de dépenser pour le plaisir pour faire aussi bien que le nucléaire pour plus cher ?

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Exemple allemand.

C'est justement un mauvais exemple, depuis 10 ans, leurs émissions de CO2 pour la production d'électricité n'ont fait que baisser malgré la division par deux du nucléaire. Le problème c'est qu'ils partaient de très loin avant la décision de sortir du nucléaire avec un taux de carbone par kWh très très haut. Et ils n'ont évidemment pas les moyens de tout changer d'un coup.

L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Sans dette, pas de monnaie en circulation. Pas de monnaie en circulation, pas d'économie à moins de revenir au troc. Bref, la dette c'est bien quand il y a retour sur investissement et un pays pourra toujours s'endetter même si l'UE veut nous faire croire le contraire. Je te propose un monde avec du travail pour tout le monde, puisque tout le monde veut continuer à travailler dans ce monde globalisé.

La dette, c'est bien quand les taux d'intérêts sont bas, dés qu'ils montent c'est la cata, on fini par devenir insolvable. Va en parler à la Grèce, ils étaient en faillite car ils ne pouvaient même plus rembourser les intérêts et plus aucune banque ne voulaient leur prêter, du coup, ils ne pouvaient plus payer leurs fonctionnaires.

La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Aujourd'hui, voir plus haut, rien de notable. Donc quand je dis pas de mort, c'est vraiment pas de mort pour Fukushima.

Oui, mais bon, si on parle de Tchernobyl, ce n'est pas la même. En 2016, l’Ukraine a formellement reconnu 35 000 décès directement liés à Tchernobyl, et d'autre estimations vont jusqu'à 150 000. Il faut dire qu'il a fallu pas moins de 600 000 liquidateurs pour nettoyer le site.
Et puis on ne parle pas de "trous dans la carte" pour très très longtemps. Et de l'impasse dans lequel est actuellement Tepco dans la gestion de l'eau (il n'y a plus de place sur le site pour stocker l'eau contaminée qu'on ne sait pas décontaminer).

Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Le problème du GIEC, c'est que ce sont des spécialistes du climat, mais pas forcément les plus compétents en ce qui concerne les solutions.
Va plutôt regarder des scénarios comme ceux de NégaWatt : https://negawatt.org/
C'est un collectif d'experts sur l'énergie qui veulent montrer le chemin pour arriver à une neutralité carbone d'ici 2050 tout en sortant du nucléaire. Pour cela, ils ont effectué les calculs de manière horaire jusqu'en 2050 pour s'assurer que la charge serait toujours fournie.
Comme je les connais très bien, je peux t'assurer que ce sont tous les meilleurs professionnels dans chaque domaine (bâtiment, transport, efficacité des systèmes, production éolienne, photovoltaïque, biomasse, agriculture, économie, ...) qui donne de leur temps libre pour élaborer ce scénario.
Leur scénario a fait partie de ceux qui ont été discuté au grenelle de l'environnement. Ils ont déjà été chargé par Greenpeace d'interroger les candidats à la présidentielle pour connaitre leur projet, etc...

Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.

Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.


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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Dervi le 06 Juin 2021, 14:46

Dervi a écrit:
Garion a écrit:
Dervi a écrit:Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué....

Si l'on en croit ce rapport ADEME/GRDF/GRTF (http://www.grtgaz.com/fileadmin/engagem ... z-GrDF.pdf), le rendement du Power-to-Gaz est nettement plus élevé que tes hypothèses :
Image


Si je comprends bien, ce que tu affiches, c'est le rendement de synthèse du méthane à partir d'électricité. Il faut encore brûler ce méthane dans une centrale à gaz dont le rendement est de 60%.
En considérant les hypothèses de 2030, la première étape aurait un rendement de 60% à 88%. Pourquoi une fourchette si large ?
En considérant cette fourchette et en rajoutant les pertes pour refaire de l'électricité avec ton gaz, j'arrive à un rendement allant de 36 à 53%. Pas si éloigné de ce que je disais en prenant des hypothèses futuristes avec une fourchette quand même très large. Ou alors, il y a une subtilité que je n'ai pas compris et que tu peux m'expliquer.
Toujours est-il que j'ai fait ici un scénario avec du méthane, mais à ma connaissance le meilleur rendement est obtenu en pompant de l'eau pour la ramener dans des barrages (rendement autour de 70% allant du pompage à la reconversion en électricité). Mais ce scénario nécessiterait d'inonder de grandes zones et tous les pays n'ont pas de relief.

Garion a écrit:Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
L'utilisation de terres rares pour la fabrication des aimants des éoliennes est un élément à prendre en compte. Mais l'U235 n'est pas illimité non plus, si on force sur le nucléaire, il va vite manquer, il faudra développer rapidement de nouvelles centrales à surgénération ou à thorium et là, on aura encore plus de problème que pour l'EPR (sans compter qu'il faudra démanteler des centrales à U235 qui n'auront même pas atteint leur fin de vie).
D'après le rapport suivant :
https://www.ademe.fr/sites/default/file ... apport.pdf
L'impact énergétique de la fabrication d'une éolienne est amortie en 12-14mois, et on est à un taux d'émission de CO2 de 12,7 g par kWh (à comparer au 79g par kWh du mix actuel français).
Il y a plein d'autres moyens de faire du renouvelable.
Par exemple, il y a eu récemment une installation photovoltaïque flottante dans un lac artificiel provenant d'une ancienne carrière. L'eau permet de refroidir les capteurs et d'améliorer ainsi le rendement. Le parc couvre 1/3 du lac, et impacte positivement l'écosystème de ce dernier (moins de développement d'algues asphyxiante et augmentation du nombre de poissons). Cette installation n'impacte pas le monde agricole et ne lève aucune opposition.
Le coût du kWh sera deux fois inférieur à l'EPR de Flamand-ville.
Si on généralisait ce système à tous les lacs d'anciennes carrières, on arriverait à 20 GigaWatt en France.

Je ne comprend pas du coup, pourquoi tu pars du principe que ça coûtera plus que le nucléaire. Le nucléaire avec le niveau de sécurité exigé maintenant est hors de prix.


Je lirai ton lien ademe ultérieurement.

Les réserves d'uranium sont importantes, même s'ils peut être nécessaire d'augmenter les coûts d'extraction. Mais le coût de l'uranium est négligeable dans le coût de l'électricité nucléaire, car sa densité énergétique est énorme (7g équivalent à 1 tonne de charbon). Les océans en sont remplis notamment. Voir ces sources :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01530739/document
https://read.oecd-ilibrary.org/nuclear-energy/uranium-2018_uranium-2018-en#page1
Je pense qu'on a de longues années devant nous avec l'uranium, même à l'échelle mondial. J'ose toutefois espérer que 50-100 ans seront assez pour trouver d'autres technologies mâtures ou permettre l'explosion du capitalisme. Cela laisse le temps de réfléchir plutôt que d'aller tête baissée vers des technologies à la réussite incertaine (voir hypothèse de départ de réduction de la consommation d'énergie qui n'arrivera pas à horizon 2050) en abandonnant complètement le nucléaire qui offre des avantages.
Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.

Pourquoi plus cher ?
Parce que l'électricité allemande est plus cher. On oblige d'ailleurs EDF à augmenter ses prix pour que la libre concurrence entre les différents revendeurs européens d'électricité soit non faussée (oui, je sais, on marche sur la tête, le libéralisme à tout n'importe quel prix, même le pire).
Parce qu'avoir un réseau de 100GW de puissance installée (je prends un chiffre rond) suffisant aujourd'hui et le passer en 380GW à cause du facteur de charge plus faible et du rendement du stockage (je reprends mon coeff de 3.8 de mon précédent message, à chaque lecteur de faire son calcul mental avec le coeff de son choix, mais l'argumentation reste la même) aura un coût. Pour cette raison, je suis en désaccord avec ton analyse suivante qui ne répond pas à l'écart de puissance installée que le réseau devra supporter : Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.

Parce qu'il est moins coûteux de tirer un câble d'une centrale vers le réseau que des centaines de câble de puissance équivalente d'éolienne.
Parce que le producteur sera obligé parfois de vendre son kWh à des prix négatifs voire sous son prix de revient (offre et demande) quand il y a du vent partout (ça arrive déjà à l'Allemagne aujourd'hui). Donc qui paiera le manque de rentabilité y afférant ou alors le stockage en méthane sauve la donne ? Mais quid d'un méthane surabondant dans ce cas ? Tu le stockes quelque part sur le réseau ou l'offre et la demande va à nouveau intervenir.
Parce que : https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2012/7056-system-effects.pdf


Garion a écrit:
Dervi a écrit:L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.

2009, c'est un mauvais exemple, c'est la conséquence de la crise (diminution de la consommation, donc de l'émission de CO2).
Voilà la courbe du secteur électrique en Allemagne sur un plus long terme :
Image
On voit la tendance à la baisse, il y a eu une petite hausse suite à la volonté brutale (trop brutale, je te l'accorde) de sortir du nucléaire avec l'accident de Fukushima, mais finalement, ça continue de baisser).
Il faut savoir aussi que les exportations d'électricité de l'Allemagne ont explosé ces dernières années. En effet quand les ENR sont à fond, ils en ont trop, ils le fournissent donc à d'autres pays qui peuvent arrêter leurs centrales à énergie fossile.


Désolé, je vois une tendance légère à la baisse structurelle qui date d'avant le programme d'énergie renouvelable allemand. Tu me répondras que l'arrêt des centrales de la RDA explique la baisse de 1990 à 2005. Si je prends les résultats qui m'arrangent, je vois aussi que l'Allemagne fait aussi bien en 2013 qu'en 1999. Comment discriminer l'impact éolien de la tendance structurelle ? Honnêtement, qui miserait 300 à 500 milliards pour ce résultat insignifiant ? Dans le même temps, la France a réduit ses émissions de CO2 de 35% en 10 ans dans les années 80 en misant autour de 300 milliards d'aujourd'hui.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.

Je pense au contraire que l'investissement serait moindre avec du renouvelable. Et un plus, on sait que les ENR créent plus d'emploi que le nucléaire par kWh produit. Cela serait donc bénéfique pour le pays.


Je pense le contraire (voir plus haut).
Est-ce qu'on pourrait arriver au problème que trop de monde travaille sur les ENR et donc insuffisamment de personne pour travailler sur d'autres axes de recherches ?

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

D'un autre coté, le charbon est mondialement bien plus utilisé que le nucléaire.


Je ferai une règle de trois quand j'aurai plus de temps.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.


Par rapport au risque, cette peur est déraisonnable. Pas pour rien que l'IRM s'appelle imagerie par résonnance magnétique alors que c'est plutôt un IRN physiquement (N pour nucléaire). Les sociétés en ont peur et sont mal informées, c'est indéniable. Lors de sondages, on a d'ailleurs une part non négligeable de sondés qui annoncent que le nucléaire rejette du CO2. Il faudrait que je retrouve cette source.
Evidemment, si on augmente la part de toute technologie qui présente un risque, le risque collectif augmente, mais il reste localisé dans le cas du nucléaire et à mettre en contre-point de l'avis des scientifiques du GIEC qui annoncent quand même un futur sombre pour les humains de la planète si rien ne change sur ces émissions de CO2 au niveau mondial.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Ce n'est pas une hypothèse, mais une nécessité. Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Il y a quand même des progrès, dans la construction neuve, les restrictions sont maintenant importantes (au grand dam des architectes qui aimeraient pouvoir faire des bâtiments entièrement vitrés). Et la nouvelle règlementation RE2020 devrait prendre en compte en plus l'analyse du cycle de vie. C'est à dire les impacts liés à la construction, utilisation, rénovation, démolition au lieu de ne prendre en compte que l'utilisation.
De plus, il y a un vrai manque de bon sens.
Nous avons construit nos bureaux il y a quelques années, un bâtiment que nous avons qualifié d'énergie positive intégrale (on a du inventer le terme, ça n'existait pas), c'est à dire que la production photovoltaïque durant la durée de vie du bâtiment (estimée à 80 ans), couvre l'énergie utilisée par : La construction, l'utilisation, la rénovation, la démolition, mais aussi le transport des salariés. Nos mesures montrent qu'on est conforme à nos simulations (il y a des écarts, mais ils se compensent).
Et ça pour un surcoût par rapport à un bâtiment de bureau traditionnel estimé à 20%. Laisse moi te dire, qu'économiquement parlant, c'est extrêmement rentable. La revente d'électricité à EDF nous rapportent largement plus que ce que nous payons à Enercoop pour notre consommation (oui, je sais que le tarif de rachat est une obligation légale qui plombe EDF).
Pourquoi ne pas généraliser ça ? (Si ça t'intéresse, voici le site qui détaille la construction de notre bâtiment : http://batiment.izuba.fr )
Il manque juste une règlementation pour l'existant, la vente d'une passoire thermique devrait être assujettie à une obligation de travaux. C'est là que ça pêche actuellement.
Cela permettrait aussi de créer de l'emploi local.


Je lirai ultérieurement ton site.

Il faudrait surtout avoir une politique sérieuse d'isolation de tous les vieux bâtiments, même si chaque effort sur le neuf est à saluer. Cela dit, toutes les constructions neuves fortement émissives dans un premier temps sont-elles nécessaires ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse.
Dans le scénario Negawatt, il est aussi question de changement comportemental de la population. Pour la France, j'ai un gros doute que ce soit individuellement ou collectivement (haaa les bus Macron, ils circulent à vide en plus chez moi... 4 personnes dans un bus pour relier 2 villes aussi desservies par le train et distantes de 40km). Pour le Monde, je suis certain que ça n'arrivera pas.

Tu dis : Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Tu notes au moins que les politiques ne font rien. Je réponds pourquoi pas le nucléaire. Nous sommes dans l'urgence. Quand t'es dans l'urgence, t'appliques d'abord ce qui marche pour te laisser le temps de réfléchir plus loin. Tu ne fais pas table rase de tes connaissances actuelles avec le risque de te planter qui peut t'amener à réaliser le pas de trop devant un précipice.

Garion a écrit:Tu dis que la diminution de la consommation d'énergie n'arrivera pas, pourtant regarde ce graphique :
Image
Tu peux que les différentes estimations tendancielles n'ont fait que baisser au fur et à mesure des années, et on n'est pas si éloigné des différents scénarios NégaWatt.


J'ai horreur des graphiques sans titre et grandeur en abscisse ou ordonnée. J'ai tout de même compris qu'il s'agit des chiffres de la France seule.
Je raisonne sur le Monde, car tout le monde doit trouver une ou plusieurs solutions immédiatement si on en croit le GIEC.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.
Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.

Mais je ne suis pas anti-nucléaire pur non plus, je ne pense pas qu'il faille fermer les centrales tout de suite à tout prix. Elles sont construites, qu'elles finissent leur durée de vie.
J'étais même pro-nucléaire plus jeune. Mais mon expérience m'a montré qu'aujourd'hui le nucléaire n'est plus adapté, il n'est plus rentable financièrement par rapport aux ENR. J'en suis persuadé.
Le scénario NégaWatt est un idéal, il ne sera bien sûr jamais suivi à 100%, mais je pense qu'il est une meilleure voie que le nucléaire.
Il y a aussi un autre problème que l'on n'a jamais abordé, c'est que les centrales classiques produisent du plutonium qui peut être utilisé militairement. Et ce n'est peut-être pas une bonne idée de laisser tout le monde faire du nucléaire civil.


Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.


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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 06 Juin 2021, 14:58

Garion a écrit:Ca démarre déja en disant que l'électricité n'est pas stockable autrement qu'en remontant de l'eau dans les barrages. Déjà, ça c'est faux, on peut produire du gaz avec de l'électricité avec un rendement assez bon. Ce gaz peut servir par la suite à se chauffer, à se déplacer en voiture, voire même à faire tourner des centrales à gaz (des centrales pilotables comme ils aiment à le souligner dans le docu) même si le rendement final n'est pas terrible. Mais bon, on s'en fiche un peu du rendement du vent et du solaire, puisque c'est renouvelable et gratuit.


L'uranium aussi est gratuit, comme le kilo de girolle tant que tu passes pas par un cueilleur, puis un intermédiaire pour la vente du kilo de girolle..
Ce qui a un coût c'est la capital matériel et humain pour son extraction et son exploitation. Comme pour le vent.

Garion a écrit:"Le nucléaire, on tourne un bouton et on produit plus", ben voyons... C'est un leurre, quand on baisse la production nucléaire, en fait, on continue de consommer du combustible même si on ne produit rien. Et le coût reste le même. On paye et on consomme du combustible comme si c'était à fond. On ne fait que gaspiller quand on baisse la puissance.


Par contre gaspiller de l'énergie à la convertir moulte fois, ça va de soi (vent/solaire -> production d'électricité -> production H2 par hydrolyse -> méthanisation -> brûler méthane -> électricité) ? Non, ça nécessite beaucoup d'infrastructure supplémentaire (même si tu envisages d'utiliser le méthane dans les voitures et le chauffage sans reconvertir en électricité derrière). Et quand on voit l'investissement allemand sans les capacités de stockage en face, à voir le coût d'une solution 100% ENR + stockage + réseau électrique foncièrement réadapté qui permet de passer les anticyclones hivernaux avec stratus pendant une semaine. Il est sûr que les Allemands auraient davantage réduit leurs émissions de CO2 à remplacer leurs centrales charbons par des centrales nucléaires, plutôt que par de l'éolien ou du solaire quand il y a du vent ou du soleil.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 07 Juin 2021, 22:29

Dervi a écrit:Le réveilleur commence une série de deux vidéos sur les voitures électriques :



La suite :

La prochaine vidéo parlera d'hydrogène et mobilité.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 13 Juin 2021, 22:27

Dervi a écrit:L'uranium aussi est gratuit, comme le kilo de girolle tant que tu passes pas par un cueilleur, puis un intermédiaire pour la vente du kilo de girolle..
Ce qui a un coût c'est la capital matériel et humain pour son extraction et son exploitation. Comme pour le vent.
Oui, mais aujourd'hui, si on fait le bilan , ça coûte nettement moins cher l'éolien. L'uranium, non seulement, c'est en quantité limité, donc non renouvelable (si tout le monde s'y mettait, dans quelques années, il n'y en aurait plus), mais en plus, ça va couter pendant des centaines d'années aux générations futures pour gérer les déchets (pas grave, nous on consomme, eux, ils paieront...)

Garion a écrit:Par contre gaspiller de l'énergie à la convertir moulte fois, ça va de soi (vent/solaire -> production d'électricité -> production H2 par hydrolyse -> méthanisation -> brûler méthane -> électricité) ? Non, ça nécessite beaucoup d'infrastructure supplémentaire (même si tu envisages d'utiliser le méthane dans les voitures et le chauffage sans reconvertir en électricité derrière). Et quand on voit l'investissement allemand sans les capacités de stockage en face, à voir le coût d'une solution 100% ENR + stockage + réseau électrique foncièrement réadapté qui permet de passer les anticyclones hivernaux avec stratus pendant une semaine. Il est sûr que les Allemands auraient davantage réduit leurs émissions de CO2 à remplacer leurs centrales charbons par des centrales nucléaires, plutôt que par de l'éolien ou du solaire quand il y a du vent ou du soleil.

Oui, ça va coûter cher, mais au moins, c'est nous qui paieront pour l'énergie qu'on va consommer, pas les générations futures. Et on laissera une terre plus propre à nos descendant.

Je pense que notre divergence est là. Pour moi, nous devons assumer ce que nous consommons et pas le laisser à nos descendant. Que ce soit au niveau du réchauffement climatique ou au niveau de la gestion des déchets nucléaires (et des accidents...)
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sccc le 14 Juin 2021, 07:23

Le problème ne réside pas seulement dans la technique.
A consommation égale ou croissante, le greendeal tel qu'il est défini aujourd'hui est un leurre total. Quelle que soit l'énérgie renouvelable verte.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Juin 2021, 21:26

Garion a écrit:
Dervi a écrit:L'uranium aussi est gratuit, comme le kilo de girolle tant que tu passes pas par un cueilleur, puis un intermédiaire pour la vente du kilo de girolle..
Ce qui a un coût c'est la capital matériel et humain pour son extraction et son exploitation. Comme pour le vent.
Oui, mais aujourd'hui, si on fait le bilan , ça coûte nettement moins cher l'éolien. L'uranium, non seulement, c'est en quantité limité, donc non renouvelable (si tout le monde s'y mettait, dans quelques années, il n'y en aurait plus), mais en plus, ça va couter pendant des centaines d'années aux générations futures pour gérer les déchets (pas grave, nous on consomme, eux, ils paieront...)


Ça ne coûte pas moins cher, puisque ça produit de l'électricité sous certaines conditions, essentiellement celle d'avoir du vent.
Quel serait le coût d'une électricité 100% éolienne, solaire ou les deux qui permettrait de subvenir à la demande à tout instant (ce que le nucléaire permet) ?
Bref, comparer directement le coût du kWh entre éolien et nucléaire, c'est comparer des choux et des carottes puisque :
- d'un côté, on a de l'électricité s'il y a du vent ou du soleil,
- de l'autre côté, on a de l'électricité tout le temps.

Après, oui, stock limité pour l'uranium, mais on en avait déjà parlé la dernière fois. Il y a de quoi voir venir avec la technologie actuelle et des développements possibles (générateur de 4e génération par exemple, autres matériaux que l'uranium) pour le futur lointain.

J'ai toujours du mal à comprendre le fantasme de la difficulté à gérer les déchets nucléaires. Oui, ils sont dangereux (et si on arrive à développer les générateurs de 4e génération, les déchets les plus problématiques seront recyclés, deviendront inoffensifs tout en fournissant de l'énergie). Non, ce n'est pas ingérable surtout versus les conséquences du rouleau compresseur du taux de CO2 dans l'atmosphère.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Par contre gaspiller de l'énergie à la convertir moulte fois, ça va de soi (vent/solaire -> production d'électricité -> production H2 par hydrolyse -> méthanisation -> brûler méthane -> électricité) ? Non, ça nécessite beaucoup d'infrastructure supplémentaire (même si tu envisages d'utiliser le méthane dans les voitures et le chauffage sans reconvertir en électricité derrière). Et quand on voit l'investissement allemand sans les capacités de stockage en face, à voir le coût d'une solution 100% ENR + stockage + réseau électrique foncièrement réadapté qui permet de passer les anticyclones hivernaux avec stratus pendant une semaine. Il est sûr que les Allemands auraient davantage réduit leurs émissions de CO2 à remplacer leurs centrales charbons par des centrales nucléaires, plutôt que par de l'éolien ou du solaire quand il y a du vent ou du soleil.

Oui, ça va coûter cher, mais au moins, c'est nous qui paieront pour l'énergie qu'on va consommer, pas les générations futures. Et on laissera une terre plus propre à nos descendant.

Je pense que notre divergence est là. Pour moi, nous devons assumer ce que nous consommons et pas le laisser à nos descendant. Que ce soit au niveau du réchauffement climatique ou au niveau de la gestion des déchets nucléaires (et des accidents...)


C'est effectivement peut-être la manière d'appréhender ce point qui explique une part de notre divergence.

En synthèse, un pays avec une production électrique fortement carbonée au charbon a tout intérêt à (d'un point de vue CO2 uniquement) :
- développer l'éolien et le solaire dans les plus brefs délais si la météo le permet dans ce pays, car le délai de livraison est court versus le nucléaire et que ça diminuera le recours au charbon quand il y a du vent ou du soleil, le tout avec un déploiement relativement rapide,
- remplacer les centrales charbon par des centrales gaz pour les moments sans vent ou soleil,
- envisager une part de nucléaire à plus long terme en remplacement d'une part du charbon/gaz.

Pour un pays à la production électrique moyennement carbonée (centrale gaz essentiellement), grosso modo c'est pareil sans le remplacement des centrales charbon.

Pour un pays avec des centrales nucléaires, les faire vivre le plus longtemps possible (60 ans mini, à voir pour les 80 ans en fonction des retours des organismes de sûreté) et envisager un déploiement plus vaste du nucléaire sous 20 ans (j'ai écrit plus vaste, pas à 100%).

Pour un pays complètement nucléarisé comme la France, faire vivre les centrales nucléaires le plus longtemps possible, préparer leur renouvellement. Et ça urge à cause d'une politique catastrophique depuis 25 ans sur ce sujet. Avec un seuil de 60 ans de durée de vie, il faudra probablement utiliser l'éolien et le solaire pour faire la transition entre les arrêts en cascade des centrales existantes en attendant l'arrivée des nouvelles centrales nucléaire (si elles arrivent). Au nom de pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, je suis même prêt à concéder que développer de l'éolien, solaire à la marge peut avoir un intérêt au cas où un saut technologique survient sur ces technologies. Si le seuil passe à 80 ans, il est encore temps de prendre calmement le sujet avec tout le pragmatisme nécessaire vis-à-vis du CO2.

Et le plus important, rechercher l'efficacité énergétique partout. Et il y a matière à subventionner sur ce point.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 15 Juin 2021, 16:41

Moi je pense que dans l’immédiat on va revenir au glanage de branches mortes dans les bois environnants, vu que quelle soit la technologie choisie, la seule chose de sûre c’est que l’électricité sera vendue à un prix prohibitif (il est déjà à la limite du supportable) et qu’il faudra bien se chauffer l’hiver quoi que pourraient en penser les écologistes.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Feyd le 15 Juin 2021, 19:24

il faut faire comme les oiseaux. Migrer. Aller au sud l'hiver et au nord l'été.
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