Invasion de l'Ukraine par la Russie

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Cortese le 19 Fév 2022, 13:07

Garion a écrit:
Cortese a écrit:Vous ne vous rendez absolument pas compte du risque que vous faites prendre au monde en soutenant aveuglément les Américains (ne parlons pas de ces pathétiques Ukrainiens, j'en ai parlé juste au dessus).

Mais j'en ai rien à faire des amerloques.
Ce que je vois c'est un poutine qui en vieillissant et se croyant de plus en plus tout puissant en muselant les opposants avec un régime de désinformation de la population qui a des visions expansionnistes.
Les Ukrainiens sont ce qu'ils sont, ils ont réussi à se débarrasser de l'URSS, ce n'est pas pour y retourner maintenant.


Voilà, c'est ce que je disais : vous ( :D "les français parlent aux Français") ne vous vous rendez absolument pas compte des conséquences d'un second effondrement de la Russie. Les enjeux à court terme seront catastrophiques pour les rares Etats indépendants du Tiers-Monde et à long terme ça sera la fin de la démocratie, tout simplement. Vous vous imaginez que le jour où un empire mondial capitaliste ("libéral", ce sont des synonymes) sera établi, il continuera à vous concéder ces "bêtises" de libertés démocratiques ? Tout comme les droits sociaux dans les pays 'libéraux" n'ont été arrachés, historiquement, que grâce à l'influence politico-militaire de l'URSS, les libertés politiques ne tiendront que tant que subsistera une rivalité réelle (c'est à dire exprimée militairement) entre nations. Déjà que les droits sociaux sont en lambeaux, et que le jeu démocratique ressemble plus à une partie de loto qu'à autre chose…
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 13:11

:good

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 14:05

Un éditeur du Wikipedia russe qui en avait le pouvoir a voulu renommer l'article russe sur la crise en "Brosok mangusta" (c'est un éditeur de Simferopol en Crimée)

Finalement la page est revenue à son nom initial, mais il a été convenu après discussion que "Brosok mangusta" renverrait à cette page désormais, donc c'est considéré par le wikipedia russe comme un nom valide pour qualifier ce qui se passe actuellement aux frontières de l'Ukraine.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2022, 14:07

Ma "position" est un peu plus subtile que ce que tu en dis.
Quelque part, une ou deux fois, il m'est arrivé de dire que JE NE SAIS PAS ce qu'il y a dans la tête de Poutine. Autrement dit, en vérité, je ne sais pas s'il va attaquer le premier, s'il va massacrer l'armée Ukrainienne, s'il va juste défendre ses amis du Donbas, s'il ne fait rien, etc etc.
Ce que je dis, au niveau de mes humbles et quasi nulles connaissances stratégiques, c'est que, A PRIORI, je ne vois pas pourquoi Poutine envahirait l'Ukraine. De mon point de vue, soit il l'envahit et s'y installe un certain temps, et il s'embourberait en faisant la joie des US, qui se feraient un malin plaisir d'organiser une guérilla intenable, ou quelque chose dans le genre... Soit ... il a des plans dont personne n'a idée.

On peut imaginer 10, 20 scénarios... Et Poutine sait certainement ce qu'il fait (à priori en tout cas, pour ce qu'on sait de lui). S'il envahit quand même l'Ukraine, va savoir quels sont ses arguments qui feraient qu'une telle opération serait rentable pour lui. Il tient en main des cartes dont je n'ai aucune idée.

Je résume : Poutine de mon stricte point de vue, n'envahira pas.
Ce qu'il ferait, fera, exactement, je n'en sais rien.

Les Américains non plus ne le savent pas : d'où leur très rusée position "win-win" : une propagande intense qui prévoit des invasions tous les quart-d'heures :
- Poutine envahit, ils auront beau jeu de dire qu'ils avaient prévenu tout le monde, etc etc.
- Poutine n'envahit pas, et ils auront tout autant beau jeu de prétendre que c'est grâce à leur fermeté que le tsar de toutes les Russie a craqué, et reculé piteusement.

On verra...

Par contre, ce qui à mes yeux est vraiment important, c'est non pas les tactiques et contre tactiques utilisées par les uns et les autres (même si j'en parle, parce qu'enfin, on est ici pour papoter, hein... :D ), mais c'est le "plan d'ensemble" :
Exemple :
L'agresseur : Si Poutine attaque, ça serait lui l'agresseur. Oui, peut-être, vu de près... Mais vu de loin, l'agresseur, ce sont les USA, le jour (pour ne pas remonter aux Romains...) où ils ont décidé de garder et de renforcer l'OTAN, au lendemain de la chute de l'URSS, en lançant leur fameuse politique "d'endiguement". C'est en vérité une agression caractérisée ! Le reste en découle : soit la Russie pliait (elle a failli, avec Eltsine) soit elle ruait dans les brancards : c'est exactement ce qu'elle est en train de faire.
Ce qui est donc important, c'est, une fois que les plans mystérieux de Poutine seront éventuellement connus, clairement exposés, par des actions, etc., on verra alors l'état des lieux : Le nouveau rapport de force globale, incluant même la Chine, qui bien entendu, a ses propres intérêts, et qui reste dans une certaine expectative, en apparence tout au moins.

Conclusion : si les Russes attaquent (et alors, dans quelle situation, et de quelle manière exactement ?), eh bien c'est que cela fait partie de l'ensemble de leur stratégie, scénario que je n'ai pas imaginé. Et puis c'est tout. On verra alors vraiment apparaître, mieux éclairée, la position réelle des pièces sur l'échiquier.
On verra si l'Europe en tirera des conclusions : rupture grave avec la Russie, avec carrément Nord Stream 2 rendu caduc, ou si elle se posera enfin la question existentielle de SES intérêts réels. On verra...

On verra plein de choses, restées jusqu'ici dans l'obscurité du non dit et de la propagande et des fausses news qui brouillent les piste.
Il se peut vraiment que ce gambit immense lancé par Poutine, soit une étape importante dans ce que sera le monde de demain.

Voilà les choses vraiment importantes : le devenir du monde, alors qu'il est dans un carrefour historique, à tous points de vue.
Dernière édition par Shoemaker le 19 Fév 2022, 14:27, édité 1 fois.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 14:15

On est d'accord sur la vue d'ensemble... t'inquiète... (et tu devrais pas en douter :wink: )

Mais je vous sentais pas chaud sur la vue de détail à voir que oui ça peut être la Russie qui fait le premier pas de guerre chaude.
(Et bon vu que les deux dirigeants des deux Républiques enregistrent un message faisant référence aux évènements de jeudi (un des deux parle explicitement de "jeudi" et l'autre dit "aujourd'hui 18 février"), mercredi 16... l'impression que c'est la Russie qui fait le premier pas au niveau vue de détail.. me semble avérée)

Et à mon sens, il faut le voir aussi.
On peut exprimer le point de vue de la Russie est légitime (car il l'est) tout en étant lucide sur qui veut qu'on entende les armes en ce début 2022. Les Ukrainiens savent qu'ils vont être écrasés, ils sont les derniers à vouloir que ça commence.
C'est tout ce que je veux dire.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2022, 14:28

Hugues a écrit:On est d'accord sur la vue d'ensemble... t'inquiète... (et tu devrais pas en douter :wink: )

Mais je vous sentais pas chaud sur la vue de détail à voir que oui ça peut être la Russie qui fait le premier pas de guerre chaude.
(Et bon vu que les deux dirigeants des deux Républiques enregistrent un message faisant référence aux évènements de jeudi (un des deux parle explicitement de "jeudi" et l'autre dit "aujourd'hui 18 février"), mercredi 16... l'impression que c'est la Russie qui fait le premier pas au niveau vue de détail.. me semble avérée)

Et à mon sens, il faut le voir aussi.
On peut exprimer le point de vue de la Russie est légitime (car il l'est) tout en étant lucide sur qui veut qu'on entende les armes en ce début 2022. Les Ukrainiens savent qu'ils vont être écrasés, ils sont les derniers à vouloir que ça commence.
C'est tout ce que je veux dire.

Hugues

:o
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 19 Fév 2022, 14:39

Je sais pas de quelle Wallonie tu parles, Hugues. Mais là où je vis, ça a été français pendant à peine 21 ans. :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 14:48

Mon désir secret c'est que .. la Russie vise juste les côtes de la mer noire (donc percée jusqu'à Odessa), ainsi que la région de Kharkiv.
Puisque ce sont des zones toutes relativement favorable à la Russie

Et qu'ils laissent le reste du pays tranquille... Que Tchernihiv/Tchernigov, Cherkasy, Zhytomyr, et Kiev soient totalement épargnés.. voire Dnipro.

Et que le fait de mettre des troupes tout au long des frontière de Biélorussie et de la Russie avec l'Ukraine soit juste une diversion pour obliger l'armée Ukrainienne à ne pouvoir concentrer ses forces à un endroit précis et que la percée sud soit plus facile...

J'espère que c'est ça...

Parce que si c'est pas ça, ça va vraiment me faire ch...

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 15:24

Stéphane a écrit:Je sais pas de quelle Wallonie tu parles, Hugues. Mais là où je vis, ça a été français pendant à peine 21 ans. :D


Oui
Mais même les endroits les plus courtement français de Wallonie ignorent qu'ils l'ont été d'une certaine manière quand la langue gallo-romane s'étendait à jusqu'au delà d'Amsterdam (et c'est pour ça que même des siècles plus tard, à la Renaissance, on pouvait parler français assez facilement à Amsterdam, parce que les familles qui savaient parler la langue gallo-romane ont continué à se la transmettre tout en la mettant à jour avec les évolutions de la langue d'oil dont ils avaient vent via le commerce.. bref il se maintenait une sorte de patois français jusqu'à Amsterdam à la Renaissance (un patois mêlant des héritages du "français de France" contemporain et l'évolution là bas de la langue gallo-romane)

C'est pas pour rien que vous parlez français et que ça s'est si facilement installé.. C'est parce que ça a "toujours" (enfin façon de parler) été là...

D'ailleurs Charles Quint parlait françois, sa langue maternelle, un peu plus mal l'espagnol qu'il avait appris plus tardivement.. et presque aucun mot de néerlandais.

(Par contre les soi-disant français Clovis, Clotaire ou Charlemagne parlaient francique.. pas la langue gallo-romane... mais bon c'est l'influence du francique qui fait naitre la langue d'oil... donc c'est bien quand même..
Même Charles Martel, il s'appelait Karl en réalité...
Ca change les perspectives non ?)

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 19 Fév 2022, 15:29

Dans les familles nobles, oui, le français se transmettait. Par contre, la langue s'est pas installée aussi facilement que tu ne le penses. Mes grands parents se faisaient encore punir à l'école au moindre mot prononcé en wallon. C'était un peu au forceps quand-même. Et preuve que c'était pas si facile, les flamands ont jamais lâché leur patois, eux.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 15:38

:o
Oui mais si ils voulaient parler le wallon c'est bien que c'était installé dans leur culture..
Ce que je veux dire c'est que même là où ça n'a duré que 21 ans, c'est pas cette occupation qui a insufflé le français, c'est instillé dès le VIe, VIIe siècle...

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 15:52

D'ailleurs toujours pour parler de langue, le mot Ukraine vient du vieux russe (comme je l'ai dit c'est pas son nom officiel pour les linguiste, qui essaient de ne pas choquer les sensibilité, mais moi je l'appelle comme ça pour bien souligner la généalogie russe) okraina, qui même encore dans le russe moderne signifie, région frontalière...

Ca dit bien que c'est vu d'un point de vue russe.. c'est la région frontalière du Tsarat Russe avec la Pologne et la Lithuanie.
A noter que les Ukrainiens ne s'appelaient eux même pas Ukrainiens avant la fin du XIXe, et le début XXe... (et n'appelaient pas le territoire Ukraine)


Le mot Ukraine était dans les autres langues depuis les XVIe siècle (par exemple l'anglais ou l'italien ) pour dénommer la région géographique.. et ça avait été emprunté donc au Russe en le déformant (la déformation O->U et U->O est courante dans l'exportation des mots russes.. je rappelle que Russie se dit Rossiya en russe)

Ce n'est ensuite par contact avec ces langues que les Ukrainiens adoptent le termes "Ukraina" très tardivement en oubliant d'où il vient. Mais bref c'est russe et ça décrit un point de vue russe.
Ils commencent seulement dans les années 1930 à s'interroger sur la racine du terme (et pour écarter la racine russe... ils tentent quelques explications bien moins crédibles)

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 19 Fév 2022, 15:58

C'est d'ailleurs intéressant, ce parrallèle. On a aussi, suivant les époques, vendu la Belgique comme artificielle ou comme légitimée par César (sont fameux les belges sont les plus braves qu'on prend comme un compliment alors qu'il nous prend juste pour des idiots juste bons à se battre) ou autre personnage historique.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Cortese le 19 Fév 2022, 16:05

Hugues a écrit::o
Oui mais si ils voulaient parler le wallon c'est bien que c'était installé dans leur culture..
Ce que je veux dire c'est que même là où ça n'a duré que 21 ans, c'est pas cette occupation qui a insufflé le français, c'est instillé dès le VIe, VIIe siècle...

Hugues


D'ailleurs ne dit on pas "Wallons enfants de la patrie" ?
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Cortese le 19 Fév 2022, 16:07

Stéphane a écrit:Dans les familles nobles, oui, le français se transmettait. Par contre, la langue s'est pas installée aussi facilement que tu ne le penses. Mes grands parents se faisaient encore punir à l'école au moindre mot prononcé en wallon. C'était un peu au forceps quand-même. Et preuve que c'était pas si facile, les flamands ont jamais lâché leur patois, eux.


Parce que tu crois que les Gaulois se sont mis à parler français de bonne grâce ? Il a fallu que la république aille chercher les Bretons et les Corses jusque dans les chiottes.
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Ouais_supère le 19 Fév 2022, 16:10

Ils auraient pu finir le boulot enfin je me comprends
Ouais_supère
 
Messages: 24934
Inscription: 20 Juil 2005, 11:54

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 19 Fév 2022, 16:35

Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:Dans les familles nobles, oui, le français se transmettait. Par contre, la langue s'est pas installée aussi facilement que tu ne le penses. Mes grands parents se faisaient encore punir à l'école au moindre mot prononcé en wallon. C'était un peu au forceps quand-même. Et preuve que c'était pas si facile, les flamands ont jamais lâché leur patois, eux.


Parce que tu crois que les Gaulois se sont mis à parler français de bonne grâce ? Il a fallu que la république aille chercher les Bretons et les Corses jusque dans les chiottes.


Oui, donc vu qu'on a obligé ces gens à parler français vu qu'ils étaient en France, on devrait nous annexer à la France vu qu'on parle français ? C'est complètement le même processus ?

C'est un peu à coté de la plaque ce que tu dis là.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 16:48

C'est d'ailleurs intéressant, ce parrallèle. On a aussi, suivant les époques, vendu la Belgique comme artificielle ou comme légitimée par César (sont fameux les belges sont les plus braves qu'on prend comme un compliment alors qu'il nous prend juste pour des idiots juste bons à se battre) ou autre personnage historique.




Des gens ont vécu en Belgique, comme des gens ont vécu en Ukraine.. après est-ce que ça en fait une nation.. c'est quand même dur d'entre être une quand on est le terrain de jeu des chamaillages des puissants:

1000 ans de frontières (1000-2000)
Image

(Plus une frontière dure, plus elle par superposition de tracé, elle va devenir foncée... carte imparfaite, puisqu'on ne voit pas la frontière bretonne.. il doit y avoir d'autres oublis). Mais j'imagine que si on avait mis le duché de Bretagne ça aurait obligé à mettre tous les autres, Normandie, Maine-Anjou, Aquitaine, la Bourgogne etc... qui selon les allégeances furent partie du Royaume ou ennemis ... bref la France c'est peut-être trop compliqué à gérer pour l'auteur.. )


Alors Stéphane objectera "oui mais sur cette carte l'Allemagne et l'Autriche c'est pareil..."... oui mais eux avaient une langue en commun même si les ducs se chamaillaient les territoires.. et puis ça ne les empêchaient pas de passer de duché en duché, c'était pas vraiment des frontières, entre allemands de langue, on commerçait on circulait malgré les bisbilles d'en haut...
En Belgique, il n'y a même pas la langue en commun (sauf avec nous ... qui vous ouvrons grand les bras les amis :D )

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2022, 16:53

Ouais_supère a écrit:Ils auraient pu finir le boulot enfin je me comprends

:lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 19 Fév 2022, 16:54

On voit surtout qu'il n'y a qu'en France que ça marche, la nation-état "permanente". :lol:

Les anglais y sont un peu arrivé aussi, mais ils ont triché en vivant sur une île.

Pas pour rien que ce sont des états parmi les plus centralisés du monde.




Ce qui est un peu dommage sur la carte, mais c'est le but aussi, c'est qu'on ne distingue pas le morcellement des invasions.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 17:09

Stéphane a écrit:On voit surtout qu'il n'y a qu'en France que ça marche, la nation-état "permanente". :lol:

Les anglais y sont un peu arrivé aussi, mais ils ont triché en vivant sur une île.

Pas pour rien que ce sont des états parmi les plus centralisés du monde.




Ce qui est un peu dommage sur la carte, mais c'est le but aussi, c'est qu'on ne distingue pas le morcellement des invasions.



Bah comme l'auteur ne s'est pas risqué avec les Duchés en France apparemment, c'est pas si permanent que la carte le montre..

Et je pense que le Portugal, l'Espagne sont très stables eux aussi... (même si leur relative stabilité ne commence qu'au XIIe (Portugal) et au XVe (Espagne) )

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Cortese le 19 Fév 2022, 18:10

Stéphane a écrit:
Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:Dans les familles nobles, oui, le français se transmettait. Par contre, la langue s'est pas installée aussi facilement que tu ne le penses. Mes grands parents se faisaient encore punir à l'école au moindre mot prononcé en wallon. C'était un peu au forceps quand-même. Et preuve que c'était pas si facile, les flamands ont jamais lâché leur patois, eux.


Parce que tu crois que les Gaulois se sont mis à parler français de bonne grâce ? Il a fallu que la république aille chercher les Bretons et les Corses jusque dans les chiottes.


Oui, donc vu qu'on a obligé ces gens à parler français vu qu'ils étaient en France, on devrait nous annexer à la France vu qu'on parle français ? C'est complètement le même processus ?

C'est un peu à coté de la plaque ce que tu dis là.


"La Wallonie c'est l'Ukraine de la France" (Vladimir Poutine)
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede cétérouge le 19 Fév 2022, 19:34

Hugues a écrit:
Stéphane a écrit:Je sais pas de quelle Wallonie tu parles, Hugues. Mais là où je vis, ça a été français pendant à peine 21 ans. :D


Oui
Mais même les endroits les plus courtement français de Wallonie ignorent qu'ils l'ont été d'une certaine manière quand la langue gallo-romane s'étendait à jusqu'au delà d'Amsterdam (et c'est pour ça que même des siècles plus tard, à la Renaissance, on pouvait parler français assez facilement à Amsterdam, parce que les familles qui savaient parler la langue gallo-romane ont continué à se la transmettre tout en la mettant à jour avec les évolutions de la langue d'oil dont ils avaient vent via le commerce.. bref il se maintenait une sorte de patois français jusqu'à Amsterdam à la Renaissance (un patois mêlant des héritages du "français de France" contemporain et l'évolution là bas de la langue gallo-romane)

C'est pas pour rien que vous parlez français et que ça s'est si facilement installé.. C'est parce que ça a "toujours" (enfin façon de parler) été là...

D'ailleurs Charles Quint parlait françois, sa langue maternelle, un peu plus mal l'espagnol qu'il avait appris plus tardivement.. et presque aucun mot de néerlandais.

(Par contre les soi-disant français Clovis, Clotaire ou Charlemagne parlaient francique.. pas la langue gallo-romane... mais bon c'est l'influence du francique qui fait naitre la langue d'oil... donc c'est bien quand même..
Même Charles Martel, il s'appelait Karl en réalité...
Ca change les perspectives non ?)

Hugues


Je ne suis pas tout les tenants et aboutissants de la discussion ainsi que le lien avec l'Ukraine mais à l'époque des gallo-romains et de Clovis, Amsterdam était un peu sous la flotte de l'Ijselmeer :?
La ville n'a été fondée qu'au XIII ème siècle.

Et c'est un peu l'inverse, les patois germaniques étaient parlés jusqu'à Boulogne-sur-Mer jusqu'au Xème siècle comme l'indiquent les toponyme en -hem
La Hollande n'a jamais été un territoire roman.

Et Charles V malgré sa.naissance à Gand oui en effet il a une identité plutôt autrichienne et lorraine et le centre politique de l'empire était Madrid
cétérouge
 
Messages: 2597
Inscription: 24 Mar 2003, 04:58

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 19 Fév 2022, 20:31

cétérouge a écrit:Je ne suis pas tout les tenants et aboutissants de la discussion ainsi que le lien avec l'Ukraine mais à l'époque des gallo-romains et de Clovis, Amsterdam était un peu sous la flotte de l'Ijselmeer :?
La ville n'a été fondée qu'au XIII ème siècle.


C'est pour ça que j'écris au delà d'Amsterdam.. puis jusqu'à Amsterdam mais pas à Amsterdam (enfin je crois)

Et c'est un peu l'inverse, les patois germaniques étaient parlés jusqu'à Boulogne-sur-Mer jusqu'au Xème siècle comme l'indiquent les toponyme en -hem
La Hollande n'a jamais été un territoire roman.



Non, c'est authentique, la langue gallo-romane s'étend au delà d'Amsterdam (environ jusqu'à l'actuelle Harlingen) au Ve et VIe siècle
D'une part parce que les Romains l'ont emmenée jusqu'à l'actuelle Rotterdam... Et d'autre part parce que paradoxalement elle est dopée par les Francs (qui parlent franciques certes mais qui adoptant en bilinguisme la langue romane quand ils sont en "Gaule", la font voyager sur leur territoire .. donc on la parle jusqu'à Harlingen ... parce qu'il faut quand même rappeler que malgré tout ce que l'école nous a appris, les Francs au Ve siècle se mettent au service de l'Empire Romain en proposant d'être les vassaux (proconsul) de l'Empire dans la Gaule qu'ils viennent d'envahir.. ça permet de contrôler le territoire tout en ayant pas à lutter contre Rome)
Il y a un recul du roman (qui n'était pas majoritaire au delà de Rotterdam de toute façon) d'abord modéréé à partir du VIIee siècle, puis plus prononcé durant le VIIIe, et le IXe, la domination linguistique du bas-francique se renforce dans les futurs Pays-Bas (peut-être que les Francs voyagent moins et donc sa s'homogénéise?).. mais il est attesté que la langue gallo-romane est maintenue dans bon nombre de famille en bilinguisme et que ce bilinguisme suit peu à peu les évolution de la langue d'oil en France (à mesure des contacts commerciaux avec le nord de la France)


Et Charles V malgré sa.naissance à Gand oui en effet il a une identité plutôt autrichienne et lorraine et le centre politique de l'empire était Madrid


Et il parle françois.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Cortese le 20 Fév 2022, 00:47

Charles-Quint il est même venu à Alger mais le physionomiste ne l'a pas laissé entrer. Peut-être à cause de son accent.

Image
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 20 Fév 2022, 02:55



Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 14:15

Non mais c'est quoi ce monde de m... ??!!!!
Je pige plus rien ! Je me retrouve d'accord, sur une question internationale majeure, avec Marine et Z !!!
On va où, là ??? Remboursez ! Halte à l'arnaque ! C'était pas prévu ! :lol:

Le Monde :

Mme Le Pen craint que la confrontation entre la Russie et l’Ukraine puisse « très mal tourner sans même que chacune des parties le souhaite, avec un événement qui peut faire basculer la situation ». Pour elle, les deux pays peuvent trouver un accord si plusieurs conditions sont remplies : « qu’on admette que l’Ukraine ne rentre pas dans l’OTAN » ; « que la Russie sorte définitivement de la région du Donbass » ; « qu’on applique les accords de Minsk » ; « que l’intégration de la Crimée à la Russie soit reconnue » et, enfin, « que l’Ukraine reste un Etat neutre sur le plan international ».

Pour Eric Zemmour, « la faute originelle » de ce conflit est « l’expansion de l’OTAN à l’est depuis trente ans », a-t-il estimé dimanche matin sur CNews et Europe 1. S’il est élu, le candidat de Reconquête ! ferait « tout pour que les accords de Minsk soient respectés et je ferai signer un traité où l’Ukraine et l’OTAN doivent s’engager à ce que l’Ukraine ne rentre jamais » dans l’institution militaire. Pour lui, cette expansion de l’OTAN – institution qu’il juge « désuète » et dont il veut sortir – vers les pays de l’Est après la chute de l’URSS est « vue légitimement comme une agression par la Russie ».
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede cétérouge le 20 Fév 2022, 14:21

En même temps pas besoin de chercher bien loin les raisons pour lesquelles de pays comme la Tchequie ou la Hongrie ont rejoint l'OTAN assez rapidement après 1990. Et que l'extrême-droite française trouve que la répression de Budapest 1956 ou Prague en 1968 ce n'était pas si mam, il peut aussi y avoir une certaine cohérence.

Par ailleurs on sait d'où vient une part de leur pognon
cétérouge
 
Messages: 2597
Inscription: 24 Mar 2003, 04:58

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 20 Fév 2022, 14:43



Cliquez ici pour le lire:


Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Maverick le 20 Fév 2022, 14:53

Je ne regarde pas toutes les informations à la télé mais je n'ai pas encore vu une seule fois cette problématique de l'expansion de l'OTAN en Ukraine.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41003
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 15:00

C'est ça qui est terrible : les gens ne semblent pas vraiment se rendre compte de ce que signifie l'Ukraine dans l'OTAN : LA FIN DE CE MONDE. Ce n'est pas moi qui le dit, ni Poutine : c'es l'article 5 de l'OTAN.
Bien sûr, Macron, Biden, Johnson, Sholtz, Draghi, Zelensky... etc... eux, ils le savent.
Mais rien à foutre : l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN a carrément été proposée par les USA, avec l'approbation suicidaire des autres.
No comment.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 20 Fév 2022, 15:02

Maverick a écrit:Je ne regarde pas toutes les informations à la télé mais je n'ai pas encore vu une seule fois cette problématique de l'expansion de l'OTAN en Ukraine.


Lors du passage de Macron il y a 2 semaines, Poutine l'avait déjà dit durant la conférence de presse donc c'était passé en live sur les chaînes info.

Après est-ce que ça avait été repris dans les grands messes de 20h et 13h, je ne sais pas.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 15:08

Hugues a écrit:
Maverick a écrit:Je ne regarde pas toutes les informations à la télé mais je n'ai pas encore vu une seule fois cette problématique de l'expansion de l'OTAN en Ukraine.


Lors du passage de Macron il y a 2 semaines, Poutine l'avait déjà dit durant la conférence de presse donc c'était passé en live sur les chaînes info.

Après est-ce que ça avait été repris dans les grands messes de 20h et 13h, je ne sais pas.

Hugues


Oui, bien sûr, c'est passé en "catimini", si on compare à l'avalanche massive des déclarations US qui tendent vers l'hystérie !
Là où Poutine, en termes simples, expose la situation dans sa terrifiante et ultime "simplicité", on a en face un tourbillon de déclarations sidérantes, qui semblent noyer le poisson dans l'eau.
ET APRES ?
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 20 Fév 2022, 15:22

Ça légitime aussi qu'il attaque en premier cette phrase quand on y réfléchit


Il sait que une fois l'Ukraine dans l'OTAN, il ne pourra plus se défendre face à l'Ukraine (qui défend dans plusieurs lois et doctrines la récupération de ces territoires, donc qui finira par attaquer) sinon à provoquer une guerre gigantesque.

Donc il faut au moins protéger la Crimée et le Donbass avant que l'Ukraine n'adhère ... (premier objectif de l'attaque, créer une grosse zone tampon, Est et bordure de la Mer Noire, ça tombe bien c'est plus russophile)

Voire faire en sorte que le gouvernement ukrainien jamais n'essaie de récupérer ces territoires et jamais n'entrent dans l'OTAN
Donc il faut faire un regime change à Kiev (deuxième objectif ?)

Ou avant tout ça, obtenir le renoncement de ces territoires et de l'adhesion à l'OTAN par la diplomatie.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Garion le 20 Fév 2022, 16:03

Hugues a écrit:Mon désir secret c'est que .. la Russie vise juste les côtes de la mer noire (donc percée jusqu'à Odessa), ainsi que la région de Kharkiv.
Puisque ce sont des zones toutes relativement favorable à la Russie

Tu es donc en train de dire que tu espères une guerre avec ce que ça entraine : des morts civils, femmes et enfants, etc...
Alors que probablement 90% des gens de ces zones n'aspirent qu'à vivre en paix.
:roll:
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18060
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 16:07

Eh bien que Poutine attaque donc, puisqu'à priori, tout est en état de bug.
J'imagine qu'il a son plan bien tracé. Non pas un plan parfait, c'est impossible, mais disons le "moins pire" pour le devenir de la Russie.
L'Occident va faire abattre sur la Russie et quiconque l'aidera, les foudres de sa puissance impérialiste globale.
La Chine devra choisir son camp.
On rentrera dans un monde nouveau, différent.
Je l'ai dit souvent, le monde convulse. Là, carrément, il est en état de fibrillation extrême.
Notre civilisation globale est en train de mourir, celle issue du 20eme siècle et de ses guerres ; et une nouvelle va voir le jour, dans la violence et l'angoisse, comme il se doit... Bienvenue dans le 21eme siècle !

Macron vient de papoter avec Poutine. On ne sait pas encore ce qu'ils se sont dits. Tous aux abris ! Brrrrr.... :lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 16:08

Garion a écrit:
Hugues a écrit:Mon désir secret c'est que .. la Russie vise juste les côtes de la mer noire (donc percée jusqu'à Odessa), ainsi que la région de Kharkiv.
Puisque ce sont des zones toutes relativement favorable à la Russie

Tu es donc en train de dire que tu espères une guerre avec ce que ça entraine : des morts civils, femmes et enfants, etc...
Alors que probablement 90% des gens de ces zones n'aspirent qu'à vivre en paix.
:roll:

Une guerre de moyenne intensité qui peut-être (pas sûr) évitera la big one, celle qui transformera nos angoisses climatiques ou démographiques en doux souvenir des temps anciens...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 16:12

Le problème n'est pas d'espérer ou pas une attaque préventive de Poutine contre l'Ukraine. (le monde s'en fout de ce que NOUS espérons ou pas)
Le problème, c'est : Que se passera-t-il lorsque l'Ukraine, comme souhaité par les USA, entrera dans l'OTAN.
To be or not to be, that is the question.
Et la réponse à cette question influera atomiquement sur chacun de nous, à ce moment là.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Stéphane le 20 Fév 2022, 16:26

Donc en fait, Vlad, si il veut pas que l'Ukraine rentre dans l'Otan, c'est pour pouvoir l'attaquer sans trop de riposte. Tu m'étonnes que l'Ukraine veuille rentrer dans l'Otan. :lol:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50198
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Hugues le 20 Fév 2022, 16:35

Le point aveugle de ton commentaire Stéphane, c'est que si l'Ukraine veut entrer dans l'OTAN c'est pour attaquer la Russie... Tu m'étonnes que la Russie ne veuille pas que l'Ukraine entre dans l'OTAN

L'Ukraine a signé le traité de Minsk mais ne le respecte pas en aytant dans sa législation diverses lois et divers doctrines militaires où la récupération de la Crimée est l'objectif central. Ce que le traité interdisait.

Donc oui, si tu es la Russie, tu préfères attaquer tant que c'est possible plutôt que d'être attaquée, quand ce ne sera plus possible de se défendre sérieusement.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 9969
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 20 Fév 2022, 16:38

Y a pas un smiley, genre le mec qui se donne un coup sur le front avec sa main ?...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 55 invités

cron