Invasion de l'Ukraine par la Russie

[B.Verkiler]

Dans tout ce marasme, je vois qd même une voie vers la lumière. Si, à l'instar de la France qui n'existe pas en dehors du slogan " liberté, egalite, fraternité", -appelez-la Francie avant et Francistan après - tout aussi valable pour l'auvergnat que pour le papou ou l'inuit, l'Ukraine adoptait un slogan inclusif du même accabit, genre "corruption, trafic d'organes et labos bacteriologiques free tax", valable aussi bien pour le ricain, l'européen, que pour le russe ou le chinois, ou quiconque qui veut en profiter ? Au lieu de se raccrocher aux vieilles lunes ethniques ? A creuser....

[Fouad]

Donetsk, 4 et 5 mars 2014

Le 4 mars, face aux premières échauffourées (et attaques et attentats contre les forces de l'ordre notamment) provoquées par les agents russes les jours passés, une manifestation spontanée de quelques milliers de personnes et un mot d'ordre anonyme se diffuse dans la foule "Place Lenine, demain à 18h".
Et le 5 mars, des dizaines et dizaines et dizaines de milliers personnes à Donetsk se rassemblent comme un seul homme. Les participants sont surpris d'être si nombreux, les manifestations anti-Ianoukovitch entre novembre et février avait eu très très peu de succès dans la région.
Sur leurs panneaux: "il n'y a pas de séparatisme ici". "Le Donbass est l'Ukraine".
Face à eux, séparé par la police, 200, peut-être 300 personnes avec des drapeaux russes. Qui lancent des oeufs, des pommes, des pierres. Certains seront arrêtés, et la quasi-totalité des arrestations, au poste présenteront ... des passeports russes, comme en témoigne alors la presse locale et nationale.



Hugues (je la publierai en version traduite demain)

Il y avait plus de monde à des manifs pro-Ukraine que de pro-russes donc c'est bien la preuve que la population n'est pas divisée.

Donc comme il y avait beaucoup plus de monde aux meetings de Trump que de Biden en 2020 c'est bien la preuve que Trump s'est fait voler la présidentielle ?

Et puis en France en 2022 les plus gros rassemblements c'était ceux de Zemmour : là encore la preuve que Zemmour s'est fait voler la présidentielle.

Niveau argumentation c'est du solide, très très solide.

[Hugues]

Cher ami,


J'ai listé tout au long du sujet des centaines de preuves qu'il n'y avait pas de séparatisme au Donbass.

C'est une présomption de plus.


Tu connais le faisceau de probabilité, ça y participe.

Tout comme des dizanes de témoignages de gens qui y vivaient.


Par contre, en face, on a des zigotos, qui affirment sans rien démontrer, mais qui nous font la leçon d'argumentation.
Et surtout la leçon sur des faits qu'ils ignorent complètement.

Hugues

[Hugues]

C'est donc une ineptie de dire que quoi qu'il arrive cette guerre est de toute façon une perte pour l'Ukraine ( puisque c'est le propos que Owp a surligné et approuvé)?

Donc si je fais un post complètement raciste sur les Camerounais. Et que je dis un mognon de vraisemblable dedans...
Tu peux féliciter le vraisemblable parce que bon c'est quand même vraisemblable ... et qu'importe si cette affirmation n'est pas un élément d'une plus grande démonstration dégueulasse.

Donc oui, il y a une différence entre dire que l'Ukraine est victime, par quelqu'un qui en a à foutre quelque chose de l'Ukraine.
Et dire quelque chose de presque pareil comme l'Ukraine est le grand perdant, pour justifier d'arrêter une guerre qu'elle n'a pas commencé et que quasi aucun Ukrainien ne veut arrêter (donc mêler vous de vos affaires).

Pour justifier tout un laïus excusant l'ogre de pas avoir fait exprès de manger les enfants ( oh mais ils s'agitait devant moi j'ai pas pu résister).

Bref, c'est une part d'un justificatif à vomir, une merde en boite donc oui la signification les mots de BV n'a pas celle que tu veux lui donner, elle a la signification d'une merde en boite.





La Russie fait ça (et je ne masquerai pas la vidéo, il faut regarder en face), TOUS LES JOURS. TOUS LES PUTAINS DE JOURS.







La fédération de Russie perdra ça ne peut en être autrement, parce que tout simplement les Ukrainiens ne veulent de rien d'autre que cela... Il y a eu trop de fait,
Et elle paiera des réparations.

Une Russie qui n'a été attaquée ni menacée PAR PERSONNE, ni en 2022, ni en 2014.

Hugues

PS: "- Marioupol, c'est pas nous, on ferait jamais ça"
- Tchernihiv:

[Waddle]

La Russie perdra... La Russie perdra quoi ? Les territoires qu'elle a annexée depuis 2014? La guerre au sens où les Ukrainiens vont les foutre dehors ?

Ne sachant pas quels étaient les réelles ambitions de la Russie en entrant en Ukraine je ne sais pas dire si elle va perdre. Bien sûr les Ukrainiens ne deviendront pas russes et l'Ukraine ne va pas rentrer dans la fédération de Russie mais que vont ils concéder l'un et l'autre quand il faudra arrêter la guerre ?

Il faudrait être devin pour le savoir.

[Hugues]

BV, tu pousses ton délire un peu trop loin avec ta chanson là...



Hugues

[Damien]

La Russie perdra... La Russie perdra quoi ? Les territoires qu'elle a annexée depuis 2014? La guerre au sens où les Ukrainiens vont les foutre dehors ?

Ne sachant pas quels étaient les réelles ambitions de la Russie en entrant en Ukraine je ne sais pas dire si elle va perdre. Bien sûr les Ukrainiens ne deviendront pas russes et l'Ukraine ne va pas rentrer dans la fédération de Russie mais que vont ils concéder l'un et l'autre quand il faudra arrêter la guerre ?

Il faudrait être devin pour le savoir.

Voyons voir...
Je suis une nation à peu près intégrée dans le concert international des nations, disposant d'une armée crainte et respectée, vendant énormément d'armes, tissant ma toile dans le monde entier, etc...
Je m'attaque une nouvelle fois à un pays largement plus faible, me prend une rouste militaire, voit mes matériels et mon armée déconsidérée, voit mon économie déstabilisée, suis obligée de me retrouver en position infériorisée face à la Chine ou à la l'Inde, ait réveillé l'OTAN et poussé l'Europe au réarmement, etc...
J'ai perdu, quand bien même j'arriverai à garder du territoire ukrainien et que ma propagande dira le contraire.

[Hugues]

Eh oui il y a des gens qui viveaient encore au milieu de tout ça

Ah et au fait, ils/elles parlent russe. Des fois que vous croyiez encore à ce mythe.



Hugues

[Hugues]

L'ensemble de la vidéo:

si vous voulez voir une dame avec son petit chat ou une autre qui embrasse les soldats..







Hugues

[Hugues]

Sous-titrée:



"[...] on sait qu' on va vers la paix... qu'on va vers l'Ukraine."

Hugues

[Waddle]

La Russie perdra... La Russie perdra quoi ? Les territoires qu'elle a annexée depuis 2014? La guerre au sens où les Ukrainiens vont les foutre dehors ?

Ne sachant pas quels étaient les réelles ambitions de la Russie en entrant en Ukraine je ne sais pas dire si elle va perdre. Bien sûr les Ukrainiens ne deviendront pas russes et l'Ukraine ne va pas rentrer dans la fédération de Russie mais que vont ils concéder l'un et l'autre quand il faudra arrêter la guerre ?

Il faudrait être devin pour le savoir.

Voyons voir...
Je suis une nation à peu près intégrée dans le concert international des nations, disposant d'une armée crainte et respectée, vendant énormément d'armes, tissant ma toile dans le monde entier, etc...
Je m'attaque une nouvelle fois à un pays largement plus faible, me prend une rouste militaire, voit mes matériels et mon armée déconsidérée, voit mon économie déstabilisée, suis obligée de me retrouver en position infériorisée face à la Chine ou à la l'Inde, ait réveillé l'OTAN et poussé l'Europe au réarmement, etc...
J'ai perdu, quand bien même j'arriverai à garder du territoire ukrainien et que ma propagande dira le contraire.

Je lis régulièrement des rapports sur l'économie de la Russie (notamment de l'excellent Sapir) et je n'ai pas l'impression que l'économie russe soit si déstabilisée. Sur le plan militaire , vous en savez sans doute plus que moi qui ai perdu le fil mais peut on vraiment dire que les russes se prennent une rouste? Les territoires qui ont été annexés en début 2022 ont ils été récupérés par l'Ukraine ?

Par ailleurs on n'en parle pas souvent mais les positions russes semblent largement renforcées en Afrique , sur les anciens territoires français. Et de façon générale le monde entier hormis l'Europe ( qui est une toute petite partie du monde ) est plutôt neutre voire pro russe sur ce conflit.

Enfin , je me répète mais avant de parler de perte il faudrait savoir quels étaient les objectifs russes. Le fait que l'Europe se rearme est il vraiment un souci pour la Russie ?

Bref voyons seulement.

[Hugues]

Je lis régulièrement des rapports sur l'économie de la Russie (notamment de l'excellent Sapir) et je n'ai pas l'impression que l'économie russe soit si déstabilisée.

Il faut lire Sapir. Sur plein de sujets. Mais pas sur la Russie (je sais qeue c'est censé être sa spécialité). Surtout en temps de patriotisme exacerbé, à cause d'une guerre
Patriotisme... Mais de quoi tu nous parles Hugues, c'est un patriote français.

Eh bien, je ne sais pas si vous en avez conscience, mais Jacques Sapir est pas juste un universitaire français qui est tombé amoureux de la Russie.
Jacques Sapir ça n'est pas quelque chose de forcément très connu, est d'ascendance russe. Et a un passeport russe au côté du passeport français
Si il a été apprendre le russe au lycée, c'est... parce que sa famille le parlait, et lui même aussi (et donc à la fois pour avoir des bons points sur sa moyenne mais aussi pour apprendre à l'écrire ... il le raconte lui même)
Et donc là, non sa nationalité et ses origines ne le rendent pas très objectif.

On peut débunker ses posts sur l'économie russe presque tous les jours
Exemple l'autre fois où il disait que ce qui comptait c'était les échanges avec le yuan, pas grave le dollar, et Jacques de nous sortir un graphique où une parité quasi fixe semble exister avec le yuan...
Sauf que... ce n’est pas vrai.
Le rouble est en assez forte dévaluation même face au yuan.

Sachant qu'une grande partie des denrées alimentaires ou du peu d'électronique qui arrive en Russie vient de Chine , est ce que l'économie russe va bien ? Non.
Si ça n'avait aucune importance le taux face au dollar, est-ce que la banque centrale aurait augmenté ses taux, sans succès ? Non.

Les territoires qui ont été annexés en début 2022 ont ils été récupérés par l'Ukraine ?

Le 23 février 2022, la Russie occupait 7,284% du territoire ukrainien (oui officiellement non, mais en réalité, oui)

Après le 24 février, la Russie a été jusqu'à occuper 17,903% supplémentaire, soit 25,187% du territoire ukrainen.
Depuis le printemps 2022, l'Ukraine a libéré 7,166% du territoire, tous situé dans les 17,903%.

Soit 40,027% des territoires occupés post 24 février 2022
Et 28,451% des territoires occupés pré et post 24 février 2022.

Sur le plan militaire , vous en savez sans doute plus que moi qui ai perdu le fil mais peut on vraiment dire que les russes se prennent une rouste?

Les pertes en matériel sont immenses, et bien supérieure (évaluation en source ouverte) côté russe. Ca va finir par se sentir sur le terrain, tout comme vont finir par se sentir les problèmes logistiques créé par la destructions de voie de communication.
Comme ça c'était vu dans la région de Kharkiv ou de Kherson l'année dernière.

Les cartes de ces deux messages disent tout:


C'est extrait de ce fil qui est de grand intérêt:


D'ailleurs en passant, ces deux tweets sont aussi intéressants de la part de gens qui passent leur journée à tenter de vérifier les lieux et les dates des vidéos ou photographies des deux camps:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

(D'autant que maintenant que la 1ère ligne est enfoncée depuis 3 ou 4 jours (d'où la libération de Robotyne, qui était derrière la ligne), ça va obliger au recul sur la deuxième ligne presque partout le long du front sud, puisqu'à terme juste en avançant derrière la première ligne les Ukrainiens pourraient sinon détruire les forces russes si elles ne se déplaçaient pas en les prenant à revers et donc en étau)

Enfin, je me répète mais avant de parler de perte il faudrait savoir quels étaient les objectifs russes.

Invasion.
Renversement "des nazis".
Nouveau "gouvernement démocratique"
Satellisation de l'Ukraine à la Russie comme l'est actuellement la Biélorussie. Puis fusion des trois états d'ici 10 à 20 ans (le projet de fusion avec la Biélorussie n'est pas imaginaire, il est une réalité, la Constitution biélorusse a été modifiée pour préparer cela)

En cas d'échec et de trop de résistance à l'ouest en Galicie, partition de l'Ukraine en 2 ou 3 blocs.
2 blocs : toute l'Ukraine sauf la Galicie + la Galicie.
3 blocs: la Galicie, les territoires supposément russophones (est-sud), le reste de l'Ukraine.
Dans les deux scénarios 2 blocs et 3 blocs, il n'a jamais été envisagé autre chose que la Galicie rebelle. Bref le bloc non galicien (dans le scénario 2 blocs) ou les deux blocs non galicien (dans le scénario 3 blocs) étaient censés être favorables à la Russie (donc Kiev aussi).

Or on sait que même en territoire dit russophone, ce "rêve" n'existe pas, quasi personne à Odessa, Kharkiv, Dnipro, Zapporijjia, Kherson, Dnipro, (6 villes libres ou libérées), Melitopol, Marioupol ne veut vivre sous le régime de la fédération de Russie... et c'est le cas probablement aussi dans une certaine mesure à Donetsk et Lougansk (c'était le cas il y a 8 ans, maintenant c'est difficile de sonder l'esprit des gens, et puis je ne sais trop si ça a grande valeur de sonder l'esprit des gens là bas maintenant: comme 70% est parti vers l'Ukraine - quand les points de passages étaient ouverts, ceux qui sont restés l'ont fait soit pour raison économique, impossibilité de prendre le risque de bouger, soit par tropisme russe, et ce tropisme n'a fait que se renforcer sans doute).. un territoire vidé de sa population a-t-il une représentativité ?

Mais je digresse, revenons aux scénarios.
Si le scénario toute l'Ukraine s’avérait impossible, il y avait donc les alternatives 2 blocs et 3 blocs.
Dans le cas des 2 blocs, identiquement au cas toute l'Ukraine, la fusion était envisagée avec la Biélorussie et la Russie sous 10 à 20 ans de cette Ukraine sans Galicie.
Et dans le cas 3 blocs, il y avait une annexion par référendum en 2022, 2023 ou 2024 des territoires russophones, la partie Ukraine sans Galicie sans russophonie fusionnant donc séparément 10 à 20 ans plus tard.

Donc c'est un échec ? Evidemment.

Uhm, admettons que je raconte n'importe quoi. Que en réalité, ce soit d'autres raisons, sans rapport avec du colonialisme. Voyons voir les autres hypothèses:
- Libérer l'Ukraine des "nazis"? Dénazifier ? M'enfin il y a toujours les "nazis" partout en Ukraine (même Prigokiene en faisait le constat) Echec.
- Démilitariser l'Ukraine ? M'enfin elle n'a jamais été aussi militarisée et équipée qu'aujourd'hui? Echec.
- Empêcher que l'OTAN n'arrive un jour aux frontières directes de la Russie (au frontière de la Biélorussie avalée ça compte pas.. et de la future Ukraine avalée, ça compte pas non plus hein... vous comprenez rien, moi non plus... bon en réalité c'est juste que Moscou a la frousse et veut de la distance, on dirait, donc c'est pas tellement la frontière qui compte)? Avant cette guerre il y avait peu de chance que ça arrive, puisque l'Ukraine était dans un conflit gelé avec la Russie, et ne pourrait jamais rentrer dans l'OTAN. Depuis cette guerre, la Finlande, qui partage 1340km de frontière avec la Russie fait partie de l'OTAN. Avec l'entrée de la Suède la mer baltique est une mer otanienne où deux centaines de km sont non-otanien (ils sont russes)



Si l'Ukraine gagne un jour sa guerre, la Russie ne serait alors pas en mesure d'empêcher l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN .. (ce n'est pas le perdant qui impose ses conditions).
L'argument de "c'est un ligne rouge" sera de toute façon peu crédible maintenant que la Russie supporte chaque jour que Dieu fait la présente de 1340km de frontière avec l'OTAN. Et donc je présume que de toute façon même de toute façon il y avait un traité sans perdant, d'ici 10 ou 20 ans l'argument débile de "pas d'OTAN à nos frontière mais en Finlande quand même" ferait son effet et que l'Ukraine de toute façon entrerait dans la OTAN.


Bref, quelque soit l'objectif du 24 février, même si vous ne croyez pas (vous avez bien tort!) à ceux que j'énonce , c'est un échec complet.


Un dernier mot, pour revenir aux propos de l'autre jour.
"c'est une perte/défaite pour l'Ukraine"
Déclaration absurde. C'est un peu comme si on disait que 14-18 et 39-45 étaient une défaite pour la France, parce que nous avons eu des destructions et avons été occupé.

Ca n'est un argument que chez les perroquets de la rhétorique du Kremlin (je déteste dire "du Kremlin" mais là en l'occurrence, c'est bien le cas, ces idées naissent là bas), où un pays doit accepter une annexion, sans résister, la disparition de sa culture, noyée dans une uniformisation forcée, parce que c'est la susceptibilité de son voisin qui compte et pas du tout la sienne propre. Rhétorique où visiblement il y a des sous-hommes à qui on demande pas l'avis et d'autres dont l'avis est super important.

Hugues

[Hugues]

En précision, comme je ne sais pas où éditer ces mots, sans que ça fasse une excroissance préjudiciable à la clarté de la réponse précédente:

Le facteur limitant chez les Russes est principalement l'équipement (justement ça qui est en train de partir en fumée), la production d'obus et les réserves sont très fortes.
C'est l'inverse de l'Ukraine, où sans doute il n'y aura jamais de facteur limitant côté équipement (parce que les états alliés sont aussi en train d'en fabriquer et que la production actuelle suffirait au remplacement)
Alors qu'en matière d'obus, les alliés tous ensemble n'ont pas énormément de réserve et en production sont loin du rythme d'usage des Ukrainiens (et même en décidant de le faire ce ne serait pas prêt avant quelques années) et donc c'est ça qui pourrait les limiter à l'avenir.

Hugues

[Rainier]

https://www.bfmtv.com/politique/nicolas-sarkozy-estime-que-l-ukraine-doit-rester-neutre-sans-rejoindre-l-otan-ou-l-union-europeenne_AD-202308160579.html

[Hugues]

C'est vraiment très étonnant: l'avion de Prigojine s'est écrasé.
C'est très très étonnant. Extrêmement étonnant.

Bon on ne sait pas encore si il était à l'intérieur.

Dmytriy Outkin (le monsieur avec des tatouages SS) était en tout cas à bord

Hugues (sinon ça va, vous arrivez toujours à ne pas penser que c'est une mafia? z'êtes vachement fort...)

[Hugues]

Une erreur de la défense aérienne..

Incroyable coïncidence n'est-ce pas ?



Hugues

[Hugues]

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Même Wagner accuse un missile:

Des traces, semblables à des trous résultant de l'impact de sous-munitions prêtes à l'emploi d'un missile anti-aérien, sont visibles sur l'épave d'un avion écrasé. ㅤ

Hugues

[Hugues]

Le chef du "Groupe Wagner," Héros de la Russie, véritable patriote de sa Mère-Patrie - Evgeni Viktorovitch Prigojine est décédé suite aux actions de traîtres envers la Russie.

Mais même en Enfer, il restera le meilleur ! Gloire à la Russie !

Que la terre lui soit légère, camarade...

WAGNER GROUP ®

Hugues

[Hugues]

https://tass.ru/proisshestviya/18572819

https://ria.ru/20230823/prigozhin-1891863139.html



Hugues

[Hugues]

Les 32 dernières secondes de données (donc cçsi on a pas le reste ça veut dire que le transpondeur a été privé d'électricité avant la fin du plongeon):



Ca parait faible la fin, mais ça vient de l'échelle de temps car en fait en 20 secondes il perd rien de moins que 8000 pieds, ça fait 120m à la seconde.

Les taux de variations d'altitude des 33 minutes de vol:



Hugues

[Hugues]

Icare s'est rapproché trop prêt du soleil.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Anatomie d'une chute

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Stéphane]

Ca en a pris du temps.

[Hugues]

Hugues

[Stéphane]

L'ambiance sur le terrain risque d'être un peu bizarre entre Wagner et l'armée "régulière".

[FrosT]

La Russie perdra... La Russie perdra quoi ? Les territoires qu'elle a annexée depuis 2014? La guerre au sens où les Ukrainiens vont les foutre dehors ?

Ne sachant pas quels étaient les réelles ambitions de la Russie en entrant en Ukraine je ne sais pas dire si elle va perdre. Bien sûr les Ukrainiens ne deviendront pas russes et l'Ukraine ne va pas rentrer dans la fédération de Russie mais que vont ils concéder l'un et l'autre quand il faudra arrêter la guerre ?

Il faudrait être devin pour le savoir.

La Russie perds deja...
- Des milliers d'ingénieurs/managers (notamment dans l'IT) qui se font "aspirer" par le GAFAM et de nombreuses sociétés de l'UE (je le vois au quotidien)
- Industriellement en se faisant de plus en plus vasalisée par la Chine
- En force vive : pays déjà en déclin démographique qui sacrifie sa jeunesse sur le front

Bref, même si dans le meilleur des cas pour eux ils annexaient l'Ukraine, ce serait déjà une victoire à la Pyrrhus...

[Rainier]

Tous les moyens sont bons pour gagner une guerre surtout quand son pays est occupé et menacé ...même le ridicule !

[Stéphane]

https://www.reddit.com/r/RussiaUkraineWar2022/comments/15zw3kj/well_thats_a_classic_behind_enemy_lines_surprise/?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=1

[Hugues]

Tous les moyens sont bons pour gagner une guerre surtout quand son pays est occupé et menacé ...même le ridicule !

En fait c'est une vidéo qu'ils avaient déjà faite il y a 7 ou 8 mois...

Ils l'ont recyclé en changeant juste la fin avec le "please send us more".

Hugues

[Stéphane]

Pendant ce temps là :

[B.Verkiler]

Esperons que ça mène vers une guerre sino-russe. Sinon on est un peu dans la merde

[Feyd]

Ils n'auront pas besoin de guerre pour ça. La Sibérie finira un jour où l'autre à tomber comme un fruit mûr.

[Garion]

Esperons que ça mène vers une guerre sino-russe. Sinon on est un peu dans la merde

Ah bon ? La Russie qui n'arrive pas à conquérir l'Ukraine en deux ans ?
Et cela avec une effort minime du bloc occidental. Parce que franchement, on ne force pas pour l'instant.
Paranoïa...

[Nicklaus]

Et poutine, sa grave maladie fulgurante, elle a toujours pas parachevé son oeuvre depuis tout ce temps ? Parce qu'en avril 2022, d'après les très partiaux journalopes, il devait clamser sous peu, vladi

[Stéphane]

C'est des sosies. Le vrai Poutine est mort saoul après sa rencontre avec Sarkozy

[Nicklaus]

ah ! donc ce jour là, qu'est-ce qui était le plus faux ?

Poutine ou la moumoute de macron ?