Invasion de l'Ukraine par la Russie

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Juin 2022, 23:45

J'imagine que c'était aussi un dépot d'arme là à Lissitchank... cet aquaduc avec plein de nazi et d'enfants nazis qui allait chercher de l'eau dans des jerricane...

https://t.me/luhanskaVTSA/3828

Pas osé aller au bout de la courte vidéo.

Hugues

PS: Quant au parking n'était pas vide bien au contraire (et au contraire de la photographie d'il y a quelques mois que j'ai postée), il suffit de regarder des vidéos tournées juste après l'attaque terroriste d'état.
Les gens de Kermentchouk disent tous que au mois de juin il était aussi bondé qu'avant la guerre, ce centre commercial

Quant à stocker des armes dans ce centre commercial, il faut voir ce qu'est un centre commercial en Ukraine, il y a rarement une grande surface, c'est plutôt une série de petites et moyennes boutique (au pire grand comme un demi ou tiers de Darty) ce que confirme les photos que j'ai motnrées. Donc on stocke quoi au pire, dans les petites réserves de ces petites boutiques, des Javelin? En tout cas pas des M142 HIMARS.
Vachement crédible comme dépot d'arme pour trois kalach et deux lance roquette . Autant le stocker chez soi. Et donc, en quoi ça menace la Russie ?
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Fouad le 27 Juin 2022, 23:58

Hugues a écrit:J'imagine que c'était aussi un dépot d'arme là à Lissitchank... cet aquaduc avec plein de nazi et d'enfants nazis qui allait chercher de l'eau...

https://t.me/luhanskaVTSA/3828

Pas osé aller au bout de la courte vidéo.

Hugues

PS: Quant au parking n'était pas vide bien au contraire (et au contraire de la photographie d'il y a quelques mois que j'ai postée), il suffit de regarder des vidéos tournées juste après l'attaque terroriste d'état.
Les gens de Kermentchouk disent tous que au mois de juin il était aussi bondé qu'avant la guerre, ce centre commercial

Quant à stocker des armes dans ce centre commercial, il faut voir ce qu'est un centre commercial en Ukraine, il y a rarement une grande surface, c'est plutôt une série de petites et moyennes boutique (au pire grand comme un demi ou tiers de Darty) ce que confirme les photos que j'ai motnrées. Donc on stocke quoi au pire, dans les petites réserves de ces petites boutiques, des Javelin? En tout cas pas des M142 HIMARS.
Vachement crédible comme dépot d'arme pour trois kalach et deux lance roquette . Autant le stocker chez soi. Et donc, en quoi ça menace la Russie ?


Contrairement à toi qui prends immédiatement pour argent comptant la version du gouvernement ukrainien, moi je m interroge.
Je n étais pas sur place, je ne connais pas les lieux...
Je m interroge donc.

PS : Arno Klarsfeld est un agent du FSB ?
Avatar de l'utilisateur
Fouad
 
Messages: 3061
Inscription: 09 Jan 2009, 18:59

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 28 Juin 2022, 00:24

Cette guerre est tellement documentée qu'on a pas besoin d'attendre que le gouvernement ukrainien soit au courant pour avoir des infos.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 49583
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 11:38

60 nazis sont encore portés disparu. Ce qui montera le succès de cette opération anti-nazi au pire à 100...


Donc nous avons divers théories des bots et croyants, qui essaient de sauver leur croyance...
Après le dépot d'arme dans le centre commercial, maintenant c'est que l'usine privée Kredmash derrière , qui fabrique en temps de paix des camions, ainsi que des outils, adaptés au transports des matières servant à faire des routes, serait désormais un centre de réparation de l'armée ukrainienne, et aurait été touchée , aurait exploisée le feu touchant ensuite le centre commercial (ah bah oui parce que voyez vous on répare des véhicules qui ont des explosifs dedans :pasrond: :pasrond: ... je pense qu'ils se mélangent les pinceaux entre la théorie de l'usine de réparation et la théorie de la zone de stockage mais bon ...)
(il y a quand même une centaine de mettre entre le centre commercial et le plus proche batiment de Kredmash, vachement fort le feu pour sauter les obstacles... et puis vachement lent à sortir d'un lieu où il y a un simple début d'incendie ces gens...)

Sauf que la petite gazette de Krementchouk a été faire un reportage au sud de l'usine Kredmash (non pas pour répondre aux russes mais pour montrer les fenêtres explosés). .. où il n'y a aucun batiment touché.

Image


Bien sûr les bots se fient aussi aux horaires Google (où quelqu'un a immédiatement indiqué que c'était "définitivement fermé") après l'incendie, pour nous dire que c'était fermé depuis des mois.
M'enfin il suffit de consulter les horaires des plus gros commerces à l'intérieur (bref des commerces qui avaient intérêt à ce que les horaires soient à jour), pour découvrir.. oh incroyable... que c'était bien ouvert.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 11:52

On a trouvé les armes cachées dans le centre commercial!

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Et un tas d'autres images des objets retrouvés

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Cortese le 28 Juin 2022, 15:17

UKRAINE

« Transformer la guerre entre les peuples en une guerre entre les classes… La seule chose que l’on puisse opposer au nationalisme bourgeois (et ses diverses formes: chauvinisme, fascisme) qui pousse les peuples à se faire la guerre, c’est bien l’internationalisme prolétarien »

Union des Communistes d'Ukraine : À propos de la guerre et des tâches de la classe ouvrière

(A LIRE)

DÉCLARATION DE L’UNION DES COMMUNISTES D’UKRAINE (27/06/22 12h10 )

« Sur la guerre et les tâches de la classe ouvrière

L'évaluation générale de la nature de la guerre lancée sous couvert d'une « opération militaire spéciale » (SVO) par l'Union des Communistes d'Ukraine (UCU) coïncide globalement avec la déclaration des partis communistes et ouvriers du 24 février 2022, appuyée par l'UCU.

Dans cette guerre, deux groupes impérialistes du capital mondial se sont affrontés sur le territoire de l'Ukraine : une alliance capitaliste internationale de pays dirigés par les États-Unis et l'OTAN, et une alliance capitaliste internationale de pays dirigés par le capital monopoliste d'État russe. Un certain nombre des plus grands pays capitalistes (Chine, Inde, etc.) ne sont pas encore directement entrés dans le conflit en cours, mais attendent, évaluent les perspectives de son développement. Nous sommes d'accord avec la conclusion que la source de ce conflit militaire réside dans la destruction contre-révolutionnaire du socialisme en URSS et la restauration du capitalisme dans l'espace post-soviétique.

La bourgeoisie ukrainienne, qui a grandi sur le pillage des ressources économiques de la RSS d'Ukraine, par la saisie des biens de l'écrasante majorité de la population, ainsi qu'en Russie, a rapidement concentré ces biens entre les mains de quelques groupes oligarchiques au niveau des monopoles sectoriels et, suivant l'économie du pays, pouvoir «privatisé» et étatique. La position contradictoire de ces groupes oligarchiques consistait dans le fait qu'ils essayaient de limiter autant que possible la participation à la concentration de la propriété privée dans le pays du capital russe et occidental. Dans le même temps, la grande bourgeoisie a tenté simultanément de coopérer activement avec les oligarques russes dans la coopération économique afin d'obtenir des profits élevés grâce à l'accès aux ressources énergétiques russes à des prix assez bas, et de flirter avec le capital international de l'Occident, parce que les bénéfices reçus étaient placés dans des banques occidentales et détenus par des particuliers dans les pays occidentaux. Pour la justification idéologique du désengagement relatif de « l'Est » et de « l'Ouest », la bourgeoisie oligarchique ukrainienne avait juste besoin de l'idéologie du nationalisme bourgeois radical, qui correspondait aussi aux intérêts des pays occidentaux (surtout après la « révolution orange » organisée par eux en 2004) avec son orientation anti-russe. C'est alors que Bandera et Shukhevych ont commencé à être héroïsés dans la conscience publique des Ukrainiens.

Pour la classe ouvrière d'Ukraine et les larges masses prolétariennes des villes et des campagnes, la restauration du capitalisme s'est transformée en un rétrécissement et une restriction colossaux de ses droits dans le processus de désindustrialisation du pays. Mais dans les conditions de désorientation politique et idéologique, la classe ouvrière, les syndicats et les partis de gauche n'étaient capables que d'une action d'arrière-garde. Le discrédit du socialisme par la propagande bourgeoise a poussé le prolétariat ukrainien à restreindre sa lutte aux seules tâches économiques et a poussé les couches les plus qualifiées à émigrer à l'étranger à la recherche de meilleurs salaires. SKU a directement participé à ces batailles de classe des années 90 et deux mille.

La condition préalable immédiate à la confrontation croissante entre la Russie et les pays de l'OTAN sur le territoire de l'Ukraine était la crise financière, commerciale et industrielle mondiale de 2008 et ses conséquences. La stagnation à long terme de l'économie mondiale et tous les efforts des principaux pays capitalistes pour répercuter les conséquences de cette crise sur la classe ouvrière et les larges couches prolétariennes, ainsi que sur les pays capitalistes dépendants, ont montré qu'il n'y a pas d’issue à cette crise économique dans le cadre du capitalisme. Pour surmonter cette crise, les principaux pays capitalistes, États-Unis en tête, sont passés au brigandage direct d'un certain nombre de pays en déclenchant pour cela une série de coups d'État par le biais de "révolutions colorées", de guerres locales sous couvert de "démocratisation " des pays.

L'arrivée au pouvoir en 2010 de groupes oligarchiques monopolistes dirigés par Ianoukovitch, perçus comme une bourgeoisie pro-russe, a d'une part renforcé la coopération des monopoles russes et ukrainiens, mais seulement dans la mesure où cela a permis aux oligarques ukrainiens de garder le contrôle sur l'économie et la propriété dans le pays. D'autre part, Ianoukovitch a fait de ses conseillers politiques des experts en techniques électorales des États-Unis et de Grande-Bretagne, comme Manafort, qui lui a recommandé, sur la base de "sondage d'opinions", de bâtir une campagne électorale pour sa réélection à un deuxième mandat de sorte qu'au second tour son adversaire serait le chef du parti nazi "Svoboda" (rebaptisé parti social-nationaliste) Tyagnybok. En conséquence, c'est avec l'argent d'oligarques prétendument «pro-russes» que les groupes nazis ont commencé à passer de groupes marginaux au niveau de partis politiques. Ils ont eu la possibilité de remporter les élections aux conseils locaux dans les régions de l'ouest et de faire entrer leurs députés au parlement ukrainien. À cette fin, Ianoukovitch n'a même pas annulé les décrets de son prédécesseur Iouchtchenko sur l'attribution des titres de "Héros de l'Ukraine" à Bandera et Shukhevych.

Mais les "conseillers" d’Ianoukovitch ont joué une autre carte dans son dos. Sous leur direction, des groupes oligarchiques pro-occidentaux, avec le soutien de l'impérialisme américain et européen, ont mené un coup d'État en 2014. Les organisations pro-fascistes et nazies soutenues par eux se sont non seulement avérées être la force de frappe de ce coup d'État, mais ont été armées du nouveau pouvoir oligarchique et, sous la forme de "bataillons de volontaires" paramilitaires, sont devenues sa force de frappe.

La signification politique interne du coup d'État de Maidan 2014 a été l'achèvement de la destruction contre-révolutionnaire des conséquences de la victoire de la Grande Révolution socialiste d'Octobre, qui a donné au peuple ukrainien le premier État national sous la forme de l'Union soviétique : État socialiste. Les autorités post-Maïdan ont détruit avec une haine particulière tout ce qui était lié à la victoire du mouvement révolutionnaire ouvrier et communiste sur le territoire de l'Ukraine et à l'établissement du pouvoir soviétique, et ont également glorifié ceux qui ont été vaincus et expulsés pendant cette révolution et guerre civile: commençant par Petlyura et Skoropadsky et se terminant par Bandera, Shukhevych et d'autres ennemis des travailleurs de l'Ukraine soviétique.

Le coup d'État a marqué le début d'une guerre civile en Ukraine entre les partisans du nouveau gouvernement nationaliste et ses opposants, qui a conduit à la sécession de la Crimée et à son absorption par la Russie, à la suite d'un référendum, ainsi qu'à la formation des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk (LDNR), qui sont tombées dans une situation de confrontation armée prolongée avec le pouvoir de Kyiv. Et bien que même les participants à cet affrontement eux-mêmes ne le percevaient pas comme un affrontement de classe, mais plutôt comme un affrontement interethnique, il était caractéristique que tous les groupes oligarchiques aient soutenu le gouvernement post-Maïdan et, par les mains de leurs députés au parlement, ont donné à ce gouvernement une apparence de légitimité. Et pas un seul oligarque, même du groupe Ianoukovitch, n'est passé du côté de la (LDNR) créée pendant la guerre civile.

Du point de vue de leur composition sociale, notamment en ce qui concerne l'ossature des formations armées, les républiques du Donbass étaient de nature prolétarienne. Et dans leur forme politique, elles étaient des républiques bourgeoises et exprimaient simultanément les intérêts de la bourgeoisie et du prolétariat, qui n'acceptaient pas le nationalisme anti-russe radical des autorités post-Maïdan et son orientation pro-occidentale.

Depuis la formation de la (LDNR), l'Union des Communistes d’Ukraine, compte tenu de son incohérence interne, s'est engagée à aider les travailleurs et les organisations communistes de ces républiques dans la formation de leur position idéologique de classe.

Les autorités bourgeoises de Russie vis-à-vis de la (LDNR) ont adopté une position controversée : d'une part, elles ont fourni une assistance militaire et économique aux républiques du Donbass, et d'autre part, elle ne les ont pas reconnues politiquement et ne les ont pas incluses dans la Fédération de Russie, comme la Crimée, mais allaient reconnaître la légitimité du régime fantoche pro-fasciste des Turchynov-Poroshenko-Zelensky, signer les accords de Minsk avec ce régime, qui n'apportèrent pas la paix à la (LDNR), et firent de la guerre un état latent sur la ligne de démarcation pendant huit ans, permettant aux autorités ukrainiennes de créer une armée forte et motivée par les nazis, qui est devenue une menace non seulement pour la (LDNR), mais aussi pour elle-même la Russie.

L'incohérence interne de la position de l'État bourgeois russe par rapport à la (LDNR) et aux autorités post-Maïdan est due au fait que ses intérêts économiques étaient étroitement liés à la fois au capital des pays occidentaux et au capital oligarchique ukrainien. Les politiciens russes ont réprimandé les «autorités de Maidan» mais les oligarques russes, ainsi que les oligarques ukrainiens, ont profité de l'utilisation de pipelines à travers le territoire ukrainien (le pipeline d'ammoniac qui va de Tolyatti à l'usine portuaire d'Odessa n'a cessé ses travaux que le 24 février 22), de la revente de charbon du Donbass à l'Ukraine selon le schéma « Rotterdam + », la revente de produits métallurgiques et autres transactions.

De la même manière, les oligarques ukrainiens ont maudit « l'agresseur russe » à travers leurs politiciens, et ont continué à tirer des bénéfices communs. Ce sont les intérêts économiques de la bourgeoisie russe qui expliquent, tout d'abord, pourquoi la (LDNR) s'est si activement opposée aux revendications des travailleurs du Donbass pour la nationalisation des entreprises appartenant aux oligarques ukrainiens, pourquoi l'opération militaire contre le régime fantoche pro-fasciste en Ukraine a été reportée. Et ce n'est que secondairement en raison de la nécessité d'achever le réarmement de l'armée russe.

Les véritables raisons de « l’opération militaire spéciale » résident dans le fait que la bourgeoisie oligarchique russe a réalisé qu'elle ne serait pas en mesure de surmonter économiquement les conséquences de la crise financière et économique mondiale. Elle a finalement décidé de sacrifier cette petite part des bénéfices qui découlait de la coopération avec les oligarques ukrainiens et avec le capital de l'Occident, au profit de la redistribution des sphères d'influence dans l'économie mondiale et de la conquête de nouveaux marchés pour ses marchandises, ainsi qu’en contrecarrant les efforts croissants des pays de l'OTAN menés par les États-Unis de s'emparer du territoire de la Russie et accéder à ses matières premières.

Cette guerre n'est pas dans l'intérêt des "Russes", de la "protection de la population russophone", sous prétexte de "dénazification" de l'Etat ukrainien, mais dans l'intérêt du capital russe, qui a ressenti le danger et la nécessité de créer de nouvelles conditions internationales pour assurer de nouvelles opportunités de profit pour augmenter ses ressources. Cette guerre n'incarne, ni ne protège aucun intérêt des travailleurs russes, tatars, tchouvaches, yakoutes et des travailleurs de toutes les autres nationalités de la Fédération de Russie.

Le régime fantoche d'Ukraine participe à cette guerre dans l'intérêt des oligarques ukrainiens, qui se sont rendus complètement dépendants du grand capital occidental et de l'OTAN, qui ont transformé l'armée ukrainienne en un détachement militaire avancé de la bourgeoisie occidentale. La guerre n'est pas pour la « nation ukrainienne », ni pour la « langue et la culture ukrainiennes », ni même pour les « valeurs européennes ». C'est une guerre pour les intérêts unis de la bourgeoisie ukrainienne et internationale, qui coïncident dans leur désir de détruire le pouvoir économique et politique de la bourgeoisie russe. Cette guerre ne protège aucun intérêt ni aucun droit des travailleurs ukrainiens. Les travailleurs ukrainiens et russes dans cette guerre n'ont le droit et le devoir que d'aller au front et de mourir afin que l'un des groupes de la bourgeoisie mondiale vaincra l'autre et obtienne plus de droits de monopole pour opprimer les travailleurs, comme leur propre pays,

Ainsi, le conflit militaire, qui a commencé sous la forme d'un affrontement civil et d'une guerre civile sur le territoire de l'Ukraine, avec le début de la NMD, se transforme en un conflit impérialiste - il devient le début d'une guerre mondiale impérialiste. Avec le début de la NMD, les parties en conflit deviennent en fait : d'un côté, l'État bourgeois russe, de l'autre, le bloc de l'OTAN, faisant la guerre par le biais des bras de l'armée ukrainienne, lui fournissant des armes, des munitions, renseignements, participe à la planification d'opérations militaires avec ses "conseillers" militaires, organise la formation de l'armée, la propagande de l’information, le soutien cybernétique, etc.

Deuxièmement, les objectifs de la guerre changent. Si au premier stade du conflit civil, le régime ukrainien s'était fixé comme objectif la restauration du contrôle de l'État sur les territoires ukrainiens où ce contrôle a été perdu, alors au deuxième stade, c'était la destruction de la Russie comme condition de l'existence de l’Ukraine. Le régime bourgeois russe, au premier stade, a déclaré que son objectif unique était de soutenir la (LDNR) dans le conflit avec le régime de Kyiv, et au second stade, c’était d'assurer les conditions internationales pour le développement capitaliste de la Russie et de vaincre l'opposition de l'OTAN pour cela. Ce n'est que dans ce contexte que les objectifs de « dénazification » et de « démilitarisation » proclamés par l'État russe acquièrent un véritable sens. La demande de « dénazification » de l'Ukraine se transforme progressivement en une exigence de « dénazification » des États baltes, de la Pologne, de toute l'Europe et de l'ensemble du monde occidental, car "ils sont tous infectés par le nazisme de l'Occident". De même, l’exigence de « démilitarisation » s'étendra au fur et à mesure que le conflit militaire se développera. En fait, ces deux exigences ne sont qu'une « couverture » pour les véritables objectifs impérialistes de la guerre.

Le développement du conflit militaire sur le territoire de l'Ukraine a montré que sa tendance principale est son évolution vers un affrontement ouvert entre deux blocs impérialistes : la Russie et ses alliés, et l'OTAN. Cela signifie l'escalade de la guerre en un conflit nucléaire et l'émergence d'une menace réelle d'anéantissement de l'humanité. Il est tout à fait possible que le danger d'une guerre nucléaire atteignant son paroxysme conduise à des compromis entre les parties opposées dans ce conflit. Mais ce sera en tout cas un compromis temporaire en faveur de l'une des parties, qui ne sera qu'un répit pour une nouvelle reprise de la lutte et des hostilités.

Pour la classe ouvrière d'Ukraine, cette guerre impérialiste engendre les conséquences les plus tragiques. C'est sur les épaules des travailleurs que repose le rôle de « chair à canon » et l'inévitabilité de la mort pendant les hostilités, l'appauvrissement de masse, le chômage, la restriction complète des droits et des libertés au nom de la protection des intérêts de la grande bourgeoisie ukrainienne, des oligarques et les intérêts de la bourgeoisie d'Occident dans la destruction et le pillage de la Russie, la saisie de ses ressources naturelles si elle tombe. Cela s'accompagnera inévitablement de la destruction et de la saisie des ressources industrielles et naturelles ukrainiennes, y compris en cas de succès de la Russie. Le même sort attend l'écrasante majorité de la petite bourgeoisie ukrainienne.

La grande bourgeoisie a déjà sauvé ses enfants de la guerre et les a emmenés à l'étranger, comme elle a pris son capital. Mais là n'est pas l'essentiel : la grande bourgeoisie tire profit de la guerre sous le règne de Zelensky comme elle en profitait sous le pouvoir et avec la participation de Porochenko : vol de finances, gain d'argent sur la revente d'armes, sur l'approvisionnement en uniformes, de vivres à l'armée, de réparations, d'aide humanitaire, etc. Dans la guerre, la bourgeoisie gagne des milliards de dollars, et les mobilisés sont obligés d'équiper et de nourrir leurs parents, amis et volontaires, ce qui n'est clairement pas suffisant. Comme en temps de paix, mais avec encore plus d'arrogance, la bourgeoisie s'enrichit sur le dos de la classe ouvrière !

Les conséquences de cette guerre impérialiste seront tout aussi désastreuses pour la classe ouvrière de Russie et les pays du bloc russe. Ils se répercutent de façon catastrophique sur les masses prolétariennes de tous les pays du monde. Une guerre mondiale ne peut qu'avoir des conséquences mondiales : la faim, la paupérisation, le chômage, la baisse des salaires traversent déjà la planète. Mais la guerre entraînera les armées de nombreux pays dans les combats, transformant leurs ouvriers en « chair à canon » !

La conséquence de la guerre impérialiste mondiale qui a commencé sur le territoire de l'Ukraine ne sera pas de se débarrasser de la crise financière et économique mondiale, mais son approfondissement catastrophique, qui, à son tour (comme cela s'est produit dans le passé), conduira à des situations révolutionnaires dans un certain nombre de pays où les contradictions s'exacerbent plus. Dans les conditions de l'intégration économique et politique internationale, le développement de situations révolutionnaires conduira à la formation de chaînes de soulèvements révolutionnaires.

L'Union des Communistes d’Ukraine ne voit pas la sortie de la guerre impérialiste pour la classe ouvrière dans des appels abstraits à la paix et au désarmement (qui, au mieux, ne peuvent que retarder la guerre pour que les partis accumulent des forces en vue d'une guerre encore plus violente), mais dans la nécessité d'éliminer le capitalisme en tant que système social parasitaire et destructeur dans lequel la concurrence du capital conduit inévitablement à des crises et à des guerres.

Dans la lutte contre la guerre en tant que combat contre le pouvoir du capital déclenchant les guerres, nous proposons la tâche de lutter contre les capitalistes dans chacun des États belligérants.

Nous nous sommes fixés pour objectif de parvenir à la défaite du régime fantoche ukrainien en Ukraine.

Nous appelons les travailleurs armés de ce régime à diriger leurs armes contre le pouvoir de la bourgeoisie en Ukraine et à transformer la guerre impérialiste, pour les intérêts de la bourgeoisie, en une guerre civile de la classe ouvrière contre sa bourgeoisie afin de détruire sa domination capitaliste au cours de la révolution socialiste.

Nous appelons les travailleurs russes en tant que classe fraternelle, portant toutes les difficultés de la guerre sur leurs épaules, souffrant également de la paupérisation, du chômage, de l'élimination des droits et des libertés fondamentales : cherchez la défaite du pouvoir bourgeois en Russie, déployez les armes contre les oligarques russes et leurs sbires politiques. Nous sommes prêts à lutter avec vous pour transformer la guerre impérialiste en une guerre de classe contre le pouvoir du capital et pour la révolution socialiste.

Nous lançons un appel aux travailleurs des pays membres de l'OTAN : arrêter la menace d'anéantissement de l'humanité dans un choc nucléaire de guerre impérialiste n'est possible que dans la lutte non pour une paix abstraite, mais pour le renversement du pouvoir de la bourgeoisie de leurs propres pays, déclenchant ces guerres et en profitant. Luttez pour la défaite des gouvernements bourgeois et du bloc de l'OTAN dans cette guerre, mettez en avant la tâche de transformer la guerre entre les nations en une guerre entre les classes, retournez les armes produites par les mains des travailleurs non contre les travailleurs d'autres pays, mais contre les capitalistes de votre propre pays, contre leur pouvoir.

Le capitalisme existe depuis plus de deux siècles en tant que système international de domination par la bourgeoisie et d'oppression des travailleurs. Il ne peut être mis fin à ce système mondial d'exploitation, source de crises et de guerres, qu'en unissant les efforts de la lutte des travailleurs au niveau international, au cours de la révolution communiste internationale, qui se développe à partir des chaînes de situations révolutionnaires. La seule chose que l'on puisse opposer au nationalisme bourgeois (et à ses diverses formes : chauvinisme et fascisme), qui pousse les peuples à se faire la guerre, c'est bien l'internationalisme prolétarien.

Nous comprenons la complexité et les risques dangereux des tâches proposées, qui entraîneront inévitablement des répressions de la part des régimes politiques bourgeois. Par conséquent, afin de définir et de mettre en œuvre de telles tâches, les organisations ouvrières et communistes devront se développer, ainsi que des formes légales et illégales de la lutte de classe. Le SKU est contraint de mener son travail sous des formes illégales depuis 2014.

De nombreuses organisations ouvrières et communistes peuvent trouver ces tâches anti-guerre accablantes en raison de leur faiblesse organisationnelle et de leur manque d'influence sur la classe ouvrière. Mais l'expérience historique montre que la formulation correcte et honnête des tâches de la classe ouvrière dans les conditions de la guerre - des tâches réelles et non momentanées - peut ne pas donner un succès immédiat, mais engendrera un gain dans les conditions de la situation révolutionnaire croissante.

Puisque la tâche de détruire les relations sociales capitalistes est une tâche internationale, l'importance de la coordination internationale des actions des travailleurs et des partis communistes augmente, y compris dans le développement conjoint des tâches pour la lutte contre la guerre impérialiste du 21e siècle, pour les conséquences bénéfiques de la lutte internationale unie contre cette guerre, pour la réorganisation socialiste-communiste de la société et la paix mondiale.

Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! »

.
Cortese
dieu
 
Messages: 33272
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 18:44

Je pourrais partager ce texte si il n'y avait deux-trois paragraphes complètement propagandiste et factuellement erronés.
(Ou autrement dit, ça commençait bien mais... )



Mais les "conseillers" d’Ianoukovitch ont joué une autre carte dans son dos. Sous leur direction, des groupes oligarchiques pro-occidentaux, avec le soutien de l'impérialisme américain et européen, ont mené un coup d'État en 2014. Les organisations pro-fascistes et nazies soutenues par eux se sont non seulement avérées être la force de frappe de ce coup d'État, mais ont été armées du nouveau pouvoir oligarchique et, sous la forme de "bataillons de volontaires" paramilitaires, sont devenues sa force de frappe.

La signification politique interne du coup d'État de Maidan 2014 a été l'achèvement de la destruction contre-révolutionnaire des conséquences de la victoire de la Grande Révolution socialiste d'Octobre, qui a donné au peuple ukrainien le premier État national sous la forme de l'Union soviétique : État socialiste. Les autorités post-Maïdan ont détruit avec une haine particulière tout ce qui était lié à la victoire du mouvement révolutionnaire ouvrier et communiste sur le territoire de l'Ukraine et à l'établissement du pouvoir soviétique, et ont également glorifié ceux qui ont été vaincus et expulsés pendant cette révolution et guerre civile: commençant par Petlyura et Skoropadsky et se terminant par Bandera, Shukhevych et d'autres ennemis des travailleurs de l'Ukraine soviétique.

Le coup d'État a marquéle début d'une guerre civile en Ukraine entre les partisans du nouveau gouvernement nationaliste et ses opposants, qui a conduit à la sécession de la Crimée et à son absorption par la Russie, à la suite d'un référendum, ainsi qu'à la formation des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk (LDNR), qui sont tombées dans une situation de confrontation armée prolongée avec le pouvoir de Kyiv. Et bien que même les participants à cet affrontement eux-mêmes ne le percevaient pas comme un affrontement de classe, mais plutôt comme un affrontement interethnique, il était caractéristique que tous les groupes oligarchiques aient soutenu le gouvernement post-Maïdan et, par les mains de leurs députés au parlement, ont donné à ce gouvernement une apparence de légitimité. Et pas un seul oligarque, même du groupe Ianoukovitch, n'est passé du côté de la (LDNR) créée pendant la guerre civile.


Je justifie ce que je raye dans le dernier paragraphe:
- il n'y a pas sécession de la Crimée puis absorption de la Russie. Ce n'est pas un mouvement populaire, c'est l'Armée Russe sans marque identifiante qui envahit la Crimée en sortant ses véhicules des bases militaires russes (c'est une base maritime, mais il y a aussi des troupes terrestres). Mais leur mouvement est bien accueilli par la population, ce qui n'est pas très étonnant sociologiquement. Même la Russie l'affirme depuis 2015, que c'est bien l'Armée Russe. Ensuite est organisé un référendum.
- Mais surtout (et c'est la plus grosse inexactitude) tel que c'est tourné on croit lire qu'à Donetsk et Lougansk c'est un mouvement populaire spontané qui nait et une guerre civile qui commence... y a pas de guerre civile à Donetsk et Lougansk, tout simplement parce que ce sont des agents russes (oui j'y ai cru longtemps que c'était populaire moi aussi) qui prennent le contrôle des deux administration (et essaie de prendre l'administration d'Odessa en échouant). C'est donc un faux drapeau et une annexion qui ne dit pas son nom. Et que si l'Ukraine se défend elle se défend contre cette occupation russe, pas contre sa population russophone.
Et donc les deux républiques "populaires" n'ont rien de populaire. Elles ne représentent pas une faction d'une guerre civile, mais bien indirectement un autre état.
C'est d'autant plus vrai que... ces attaques par des agents russes sur les administrations régionales étaient envisagées dès 2012, deux ans avant...
- il n'y a pas de coup d'état: souvenez vous, on entend d'abord que Ianoukovitch a démissionné (on doit pouvoir retrouver ça sur le forum ou dans une dépêche d'époque), puis on ne comprend pas trop il y a un imbroglio et en fait il y a un vote de la Rada le lendemain... Eh bien, effectivement Ianoukovitch convoque la télévision ukrainienne, enregistre un message de démission (message visible dans un des musées de Kiev, je l'ai vu), prépare une lettre de démission... s'envole pour Karkhov, où visiblement le gouvernement russe l'encourage à se raviser, et il ne signe jamais la lettre de démission - de même le texte, présent dans les ordinateurs de la présidence est visible dans le même musée), tout en franchissant la frontière. Après plus de 24h, la Rada constate la vacance du pouvoir et vote sa destitution, y compris une belle partie des députés du Parti des Régions, le parti de Ianoukovitch.
Comme je l'ai déjà écrit, la Cour européenne des droits de l'homme a jugé, qu'en droit, il n'y avait pas de coup d'état, puisque la Constitution Ukrainienne avait été respectée.
- Inutile de justifier le délire nazi par ailleurs, mais on comprend, le Союз комуністів України (alias l'UCU) n'aiem pas trop les lois qui ont fait supprimer les statues de Lénine et Staline et le marteau et la faucille à partir de 2015.

Pour le reste, ça me semble une analyse en termes de lutte des classes qui tient la route.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 19:15



Donc visiblement hier il y a eu en quelques secondes deux frappes à deux endroits différents:

- d'abord, une sur le centre commercial (sur la vue qui montre l'arbre et qui est dirigée vers le sud - vous verrez de quoi je veux parler - on voit une fumée qui s'élève au fond avant les explosions qui sont ici montrées ... la première frappe explique que les gens semblent fuir dès le début, comme si ils avaient été effrayé par quelque chose, ou se relever avant l'explosion qui les ramène à terre)
- et ensuite quelques secondes plus tard une sur le nord de l'usine Kredmash, c'est la frappe qu'on voit avec maintes explosions, sur cette video, le nord de l'usine jouxtant le parc.

Donc la frappe sur le centre commercial est probablement une bavure, un problème de précision de la visée (tout cela, à supposer que l'usine Kredmash soit une cible légitime, ce qui n'est pas démontré).
Mais en aucun cas en tout cas, c'est l'incendie de l'usine Kredmash qui a provoqué l'incendie dans le centre commercial, c'est bien un obus russe qui est tombé sur le centre commercial.

Hugues

Edit: La fumée de la première frappe, avant la seconde.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 20:38



Donc à vous de voir si, si le lieu avait été militarisé depuis février, ils l'auraient ouvert à la presse ce mardi (je ne dis, ni oui, ni non => faites vous votre opinion).

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede denifumi le 28 Juin 2022, 20:59

en fait le centre commercial etait fermé et a l'abandon et l'usine fabrique du materiel militaire d'ou les frappes,dans les faits le centre commercial etait bien ouvert et avait des boutiques avec des vendeurs et des clients et l'usine ne fabrique plus de materiel militaire depuis 30 ans.
bravo le service de renseignement russe. :good
denifumi
 
Messages: 1728
Inscription: 19 Fév 2021, 23:40

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 23:08

Pas mal d'exercices militaires cette nuit au dessus de la France, avec un stratotanker américain qui fait des rotations entre Nimes et les Cévennes.
Un Airbus 330 français qui sert de radar en rotation au dessus de la moitié sud de la Corse.
(Et un qui vient de décoller d'Istres, possiblement pour aller le relayer)

Et des chasseurs (nationalité inconnue) qui pour une fois passent pas au ras des maisons, mais volent en haute altitude (je suis sur un couloir d'exercice, d'habitude ils volent bas et de jour, les jours où on les voit dans le mois, mais là, on les entend très haut et en pleine nuit depuis une demi-heure, c'est ce qui m'a amené à rechercher ce qui se passait, et je présume qu'ils vont aller se ravitailler au dessus des Cévennes)

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Juin 2022, 23:20

(Bon c'est peut-être pour protéger la réunion de l'OTAN à Madrid, je me dis, ils ont les jetons... )

Et le truc le plus bizarre:
un Airbus blanc marquée République Française (bref l'appareil de la Présidence ou du Gouvernement), qui a fait Paris - Agadir où il a atterri à 17h et quelques, mais dont le retour de Agadir depuis 21h est très étrange: il suit la côte-est espagnole, puis la côte française de la Méditerranée (à part qu'il court circuite le Golfe du Lion), et qui après être passé près de Gênes a l'air d'aller vers Zagreb.
Bref l'évitement de la Méditerranée est très bizarre (à moins qu'on ait dit qu'il fallait l'éviter du fait des exercices sur la Méditerranée)

Hugues

Edit: bon apparemment la destination est Venise ou Trévise.
Edit: Venise.
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Bob Williams le 28 Juin 2022, 23:35

C'est également le cas ici. La Base Aéronavale de Landivisiau (qui est à 2-3 km à vol d'oiseau de mon boulot) organise depuis quelques jours un exercice interalliés (France, Suisse, Grèce, Grande Bretagne). Je suis un peu surpris de voir les suisses se joindre à cet exercice, car leurs F18 servent en principe à de la "police du ciel" si je ne me trompe pas. J'entendais d'ailleurs il y a encore quelques instants le son des réacteurs d'avions de chasse dans le ciel.

Dans un scénario de contestation dérivant vers l’affrontement, OCEAN HIT 2022 a mobilisé de nombreux moyens français et étrangers. Pour la Marine nationale, l’aéronautique navale a engagé 30 Rafale Marine, 1 E-2C Hawkeye, 1 Caïman Marine, 1 Atlantique 2 et pour les unités de surface, la frégate multimissions Aquitaine et des ravitailleurs britanniques et français. Ont participé également des Mirages 2000D, des Mirages 2000-5, des Rafale, des AWACS et un E2C de l’armée de l’Air et de l’Espace. L’armée de Terre a quant à elle engagée des militaires du 11ème RAMA et de la STAT basé à Versailles. Nos partenaires suisses étaient présents avec des F18, les grecs avec des F16 et les britanniques avec des F35.


https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/ocean-hit-2022-ambition-superieure-preparation-au-combat-haute-intensite

Et en mai, c'était un détachement d'avions de l'US Navy, basés sur l'USS Harry S. Truman (des F/A-18E/F Super Hornet et un E/A-18G Growler) qui se trouvait à la base de Landivisiau. Ici, nous sommes habitués aux Rafale Marine, aussi lorsque j'ai aperçu des silhouettes inhabituelles dans notre ciel, surtout quand les avions partent au break et amorcent leur virage avant atterrissage, pas très loin de mon boulot, on voit ainsi assez bien leurs fuselage et empennage. Je m'éétaus dit que c'était autre chose que nos Rafale M, jusqu'à ce que je tombe sur le communiqué annonçant la présence d'avions US sur la base.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/sept-appareils-du-porte-avions-americain-uss-harry-s-truman-a-landivisiau
Dernière édition par Bob Williams le 29 Juin 2022, 06:57, édité 2 fois.
Avatar de l'utilisateur
Bob Williams
GTiste
 
Messages: 20579
Inscription: 26 Juil 2003, 11:04

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 29 Juin 2022, 01:15

Merci des infos Gwen :good , c'est intéressant à savoir.

-=-=-=-




Vidéo publiée par Zelenskiy ici:
https://www.instagram.com/p/CfXOceiDrJQ/

Avec le texte - sans doute prononcé par ailleurs:
"Depuis ce soir, le nombre total de missiles russes qui ont touché nos villes est de 2 811.
Nous avons toutes les preuves de ce que fait l'armée russe contre notre peuple.
Un de ces éléments de preuve se trouve dans la vidéo. Pour que personne n'ose (se) tromper sur la frappe de missiles sur le centre commercial de Krementchoug. Le missile russe a délibérément touché cet objet.
Ils voulaient tuer autant de personnes que possible dans une ville paisible, dans un centre commercial ordinaire.
La Russie sera responsable de cet acte de terrorisme d'État, comme de tous les autres. Sur le champ de bataille en Ukraine, en raison du renforcement des sanctions et, bien sûr, au tribunal. "


Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 29 Juin 2022, 16:10

(Je soupçonnais que c'était proche mais pas à ce point là... : )


Vous vous souvenez de la journaliste tuée par un missile dans son appartement le jour de la visite du secrétaire générale de l'ONU.

Et vous vous souvenez dimanche, du père de la petite fille, elle-même blessée, tué par un missile dans son appartement.

Eh bien les deux immeubles (récents tous deux d'ailleurs, ils ont moins de 5 ans) sont complètement adjacents.

Image

A gauche le grand immeuble de la journaliste (qui avait été touché à la base de l'immeuble).
Et bien entendu au centre de l'image l'immeuble de la frappe de ces derniers jours
(d'ailleurs si on regarde certaines vidéos de reportage qui ont couvert cet évènement, on peut voir que le grand immeuble de fin avril - j'aurais cru que c'était plus proche - est détruit en bas... mais pour quelqu'un qui le remarque (déjà pas sûr) pas il pouvait penser que c'était lié à la détonation de dimanche)

Admiration, ils sont drôlement résilient les gens de cette rue.


Il va vraiment falloir que les Russes apprennent à viser...
d'autant que ce qu'ils veulent viser, l'usine Artem (rien de secret c'est dans l'annuaire et l'adresse est écrite sur leur site, c'est leur siège social, c'est même écrit sur le batiment, je suis passé 5/6 fois - c'est en face d'une sortie de métro - devant sans savoir que ce serait une cible ...), entreprise qui produit entre autre des missiles air-air, des systèmes d'entrainement et de maintenance de missile aériens, des missiles guidés anti-tank et des instruments de navigation pour appareil aérien, non seulement elle n'avait pas grand chose dans les entrepots (c'est surtout le siège social, et des bureaux d'études et pas des entrepot), mais comme c'est la 3e tentaive (une double frappe dimanche - sur l'appartement et l'autre sur un jardin d'enfant proche de du complexe industriel, une frappe en avril, et une frappe en mars), nul doute vu son importance stratégique que le gros de l'usine est déménagé ailleurs depuis bien longtemps (surtout avec la ville sous la ville construite par les soviets).

Et pendant ce temps les Russes continuent de faire du renseignement sur Google... :roll:

Donc 4 frappes, en 3 tentatives en 3 mois...
Et tous les tirs à côté, tous, une fois sur des bureaux, deux fois sur des immeubles civils (et les jeux du jardin d'enfant aussi)

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Rainier le 29 Juin 2022, 16:27

La précision des missiles russes est moyenâgeuse
...c'est pas comme les missiles américains lors de la guerre en Irak et leur précision chirurgicale. On le voyait bien à la télé à l'époque, le missile qui rentrait par la cheminée et explosait pile à l'étage souhaité.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 16367
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Owp le 29 Juin 2022, 20:13

Rainier a écrit:La précision des missiles russes est moyenâgeuse
...c'est pas comme les missiles américains lors de la guerre en Irak et leur précision chirurgicale. On le voyait bien à la télé à l'époque, le missile qui rentrait par la cheminée et explosait pile à l'étage souhaité.


La précision des technologies soviétiques n'est pas leur meilleure qualité.
En force de frappe, par contre, ils ont visiblement un ascendant remarquable...
Owp
Sweet Little Kisser
 
Messages: 1589
Inscription: 18 Juin 2013, 20:55

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 29 Juin 2022, 22:03

Faut pas non plus oublier le nombre de roquettes qu'on a vu percer les murs et s'arrêter chez les gens sans explosion.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 49583
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Juin 2022, 10:55

C'est pratique cette méthode de dialectique que pratique en permanence la Russie, les multiples théories de justifications contradictoires ...
(en permanence, car on le voit pour les bavures où les ambassades se pressent de donner des explications ou prétextes qui se contredisent les uns les autres, mais comme chaque porte-parole que sont ces ambassades les emploie séparément, ça tient individuellement "la route" - pas trop quand même )....


Hugues, le 5 mai a écrit:D'ailleurs pour finir, en théorie y a-t-il une différence entre l'Ukraine qui par peur envisageait de demander une entrée dans l'OTAN (impossible de toute façon tant que le pays était en guerre).
Et la Finlande et la Suède qui envisagent une adhésion rapide à l'OTAN depuis quelques heures.

Or je crois que la Russie n'envahira pas la Finlande (pas plus qu'auparavant elle n'avait envahi l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie).
Il y aurait pourtant le même prétexte.
Ce qui distingue la Finlande de l'Ukraine c'est que la Russie ne nie pas (ou plutôt plus) la nation finlandaise et n'est pas conduite par une idéologie qui depuis 20 ans nierait la nation finlandaise comme elle nie depuis 20 ans la nation ukrainienne, idéologie similaire à celle qui avait cours avant Kroutchev (et depuis 1922, même si c'est paradoxalement à partir de 1922 qu'on reconnait le nom d'Ukraine) ... et similaire à celle qui avait lieu sous l'Empire Russe, celle de considérer les Ukrainiens comme des Russes (ou plus exactement des Petits Russes) .... la seule nouveauté de la version depuis 20 ans étant de dire que ce sont des Russes dévoyés qui se sont créés un pays, une langue et une histoire imaginaire...
C'est parce que Poutine et son entourage croient profondément à cette idée (alors qu'ils ne croient pas un instant au fait que l'Ukraine les menaçait ou allait entrer dans l'OTAN, ni même qu'il y a des nazi**) que ils n'ont jamais trouvé audacieux, honteux ou je ne sais quoi de planifier la dislocation du pays voisin (idéalement la disparition, mais réalistement ils envisageaint la dislocation). Pour eux ça n'a jamais été qu'un état qui n'a jamais existé, avec une nationalité qui n'en était pas une...



C'est pratique cette méthode disais-je car, quand on est confronté à ses contradictions, bah on peut toujours dire "ah mais non en fait on a fait ça pour d'autres raisons", exemple avec Vladimir Vladimirovitch lui même hier...



Question : Vladimir Vladimirovitch, la Turquie a renoncé à certaines de ses convictions sur l'entrée de la Suède et de la Finlande. Comment cette décision affectera-t-elle les relations entre la Russie et la Turquie ? Et que va faire la Russie maintenant, compte tenu notamment des dernières déclarations exprimé par Stoltenberg, disant que votre objectif, était d'éloigner les forces de l'OTAN de la Russie. Alors qu'au contraire, cela n'a-t-il pas conduit au fait que les forces de l'OTAN sont plus proches de la Russie ?

Vladimir Poutine : Je connais cette thèse, c'est une fausse thèse qui n'a rien à voir avec la réalité. [...] Nous leur avons donné cette opportunité, je le comprends. Ils utilisent ces arguments avec assez d'efficacité et de vigueur autour de lui [Stoltenberg] et ses soi-disant alliés. Voilà d'une part.

D'autre part, en ce qui concerne la Suède et la Finlande. Nous n'avons pas de tels problèmes avec la Suède et la Finlande que ce que nous avons, malheureusement, avec l'Ukraine. Nous n'avons pas de problèmes territoriaux, pas de différends, nous n'avons rien qui puisse créer de l'inquiétude quant à l'adhésion finlandaise ou la Suède dans l'OTAN. Eh bien, s'ils le veulent, qu'ils le fassent, s'ils leur plaient.

Seulement, ils devraient clairement et avec limpidité imaginer que s'il n'y a pas eu de menaces avant pour eux, maintenant en cas de déploiement de contingents militaires et d'infrastructures là-bas, nous serons obligés de répondre en miroir et représenter pour eux les mêmes menaces envers les territoires à partir desquels des menaces nous sont créées. C'est une chose évidente. Ne comprennent-ils pas cela ? Tout allait donc bien pour nous, mais maintenant il y aura des tensions, c'est évident, bien sûr, il n'y a pas d'alternative, je le répète, si des menaces nous sont créées.

Et la thèse selon laquelle nous nous ayons combattu l'élargissement de l'OTAN aux dépens de l'Ukraine, et que nous l'avons maintenant créé malgré nous par l'intégration de la Suède et la Finlande, n'a pas de motif sérieux, car pour nous l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'OTAN n'est pas du tout la même chose que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ce sont des choses complètement différentes. Ils le comprennent parfaitement bien, ils jettent simplement cette thèse dans l'opinion publique pour montrer : aha, ici la Russie n'en voulait pas, mais maintenant elle l'a doublement reçue. Non c'est une chose complètement différente, et nous en sommes conscients. Et ils le comprennent. Mais afin de dissimuler ces concepts, de montrer que la Russie n'atteint pas le résultat souhaité... Ils ne nous induiront pas en erreur avec cela.

Eh bien, ce que je veux pour la Suède et la Finlande, c'est qu'on les laisse entrer. Vous savez, nous avons des anecdotes tellement grossières : aujourd'hui je suis entré dans un endroit, maintenant je vais dans un autre. C'est leur affaire. Laissez-les aller où ils veulent y aller. L'Ukraine est complètement différente. En Ukraine ils ont commencé à faire de l'anti-Russie, à se muer en tête de pont, en tremplin pour essayer d'ébranler en quelque sorte la Russie elle-même, ils ont commencé à combattre la culture russe, la langue russe, ils ont commencé à persécuter les personnes qui ont le sentiment de faire partie du monde russe. Il n'y a rien de semblable en Finlande et en Suède, c'est une situation complètement différente. S'ils le veulent - laisser les entrer, s'il vous plait.



Ah bah tiens c'est plus l'OTAN...
Maintenant c'est les nazis et l'humanitaire, et le génocide imaginaire des russophones ...

Bien pratique..

Mais alors Sergueï il y a 2/3 jours ?? Qui disait le contraire. Il avait rien compris alors.. ?


T'as vu Maverick, c'est pas l'OTAN qu'il dit, Vladimir..

Hugues

PS: Tout ça pour tourner autour du pot et de la seule et véritable intention: impérialiste, nier la nation ukrainienne, revenir sur le territoire de cette nation imaginaire... de ces russes qui se sont stupidement égarés en s'inventant une langue déformée, cousine du Russe et une identité distincte.. alors que c'est des Russes voyons.. Il faut les reformater, les rééduquer, ces nazi...
Rien de nouveau, la Russie disait déjà ça il y a 160 ans (voir il y a quelques pages - sauf les deux derniers mots évidemment).
D'ailleurs il se trahit un peu, Vladimir: "nous n'avons pas de problèmes territoriaux" [en ce qui concerne la Suède et la Finlande, au contraire de l'Ukraine].
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 30 Juin 2022, 16:15

Ouin, ouin, bouh bouh.

La question est de savoir si un jour le peuple Ukrainien comprendra qu'il a servi de bélier sacrificiel pour des intérêts autres que les siens.
Je suis pas trop optimiste sur le coup. Il faut dire que la science du contrôle des masses a plus d'un siècle maintenant,et que ça commence à etre bien au point. Et quand on voit les résultats qu'ont obtenus de modestes artisans de la chose comme Goebbels alors que la dite science en était encore à ses balbutiements, il y a de quoi avoir le vertige.
B.Verkiler
 
Messages: 32391
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19


Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 07 Juil 2022, 13:03

Les russes qui veulent récupérer l'Alaska, maintenant
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 49583
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 07 Juil 2022, 18:39

L'Ukraine en premier, l'Alaska dans la foulée, la terre entière ensuite, puis Mars et Saturne. Mais pourquoi est-il aussi méchant ?
B.Verkiler
 
Messages: 32391
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 07 Juil 2022, 19:34

On devrait demander la rétrocession de la Louisiane et la Nouvelle-Orléans aux USA nous aussi.
Au prix de vente de l'époque bien sûr (15 M$), surtout que la vente était illégale :D
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 17526
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 07 Juil 2022, 19:51

Et c'est bien plus grand que la Louisiane actuelle, en plus
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 49583
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Rainier le 07 Juil 2022, 19:55

Garion a écrit:On devrait demander la rétrocession de la Louisiane et la Nouvelle-Orléans aux USA nous aussi.
Au prix de vente de l'époque bien sûr (15 M$), surtout que la vente était illégale :D


La Louisiane française qui n'avait pas grand chose à voir avec la Louisiane actuelle (à part la ville de la Nouvelle-Orléans) puisqu'elle englobait tout le centre des USA actuels jusqu'au Montana et même une partie du Canada.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 16367
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 07 Juil 2022, 20:54

Tentez pas notre président avec La Louisiane, déjà quand on voit comment 2-3 delinquants luisants de la Gaudeleoupe l'emoustillent, il serait capable de faire des folies pour la Louisiane. Pas sûr que Biden comprenne bien ses revendications cependant,tellement le héros de l'occident d'aujourd'hui ferait passer l''Andropov de 1984 pour un jeune gaillard qui a toute sa tête.
B.Verkiler
 
Messages: 32391
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 07 Juil 2022, 22:11

Rainier a écrit:
Garion a écrit:On devrait demander la rétrocession de la Louisiane et la Nouvelle-Orléans aux USA nous aussi.
Au prix de vente de l'époque bien sûr (15 M$), surtout que la vente était illégale :D


La Louisiane française qui n'avait pas grand chose à voir avec la Louisiane actuelle (à part la ville de la Nouvelle-Orléans) puisqu'elle englobait tout le centre des USA actuels jusqu'au Montana et même une partie du Canada.

Justement, à 15 M$ c'est une affaire :D
(Bon, en fait, je me moque des Russes qui réclament l'Alaska en réalité).
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 17526
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 08 Juil 2022, 13:12

Andropov avait toute sa tête jusqu'à ce qu'il tombe du jour au lendemain dans le coma du fait de son insuffisance rénale.
Rien à voir donc avec la sénilité de Brejnev constatée dès 1976.

BV, tes souvenirs se voilent, ça fait comme une éclipse..

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 08 Juil 2022, 13:29

B.Verkiler a écrit:La question est de savoir si un jour le peuple Ukrainien comprendra qu'il a servi de bélier sacrificiel pour des intérêts autres que les siens.[/Quote]


Non.
Les projets impérialistes précèdent toute vélléité occidentale de l'Ukraine.
Et même ces projets impérialistes poussent l'Ukraine vers l'occident..

Au point même que quand on envisage ces plans d'un séparatisme fantoche mené par des agents russes (et du matériel militaire russe... je ne savais pas qu'un mouvement populaire avait soudaoinement des tanks dès avril 2014..), on se réjouit de cette idée... L'Ukraine va avoir peur, s'amera, et tentera de s'allier ce qui nous donnera d'autres prétextes, est-il envisagé.
Je l'ai déjà écrit en février ou mars.

Tu dénonces les conséquences en les prenant pour des causes. Dénonce les masses alors que tu en es un petit soldat. A quand un peu d'esprit critique sur le point de vue russe.

Inutile de me répondre "à quand ... sur le point de vue américain et ukrainien"...
Je ne me suis intéressé qu'à la vérité russe avec des sources 100% panrusses... et ne me suis jamais fait un avis en fonction des américains ou des ukrainiens.
Tout en découvrant que j'avais été complètement intoxiqué par les Russes (je rigole bien de ce que j'écrivais par exemple en 2014)

Manque de pot, ça servait à rien cette fois de faire le chien de Pavlov bipolaire pour analyser ces évènements, inutile de réfléchir en système ("l'ami de Vladimir est mon ami, l'ennemi de Vladimir est mon ennemi"), pour avoir une opinion sur un sujet qu'on connaît mal, pour une fois, c'est rare au plan international, les atlantistes sont au côté de ce qui est juste.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 08 Juil 2022, 15:09

Hugues a écrit:Andropov avait toute sa tête jusqu'à ce qu'il tombe du jour au lendemain dans le coma du fait de son insuffisance rénale.
Rien à voir donc avec la sénilité de Brejnev constatée dès 1976.

BV, tes souvenirs se voilent, ça fait comme une éclipse..

Hugues


Nan, c'est juste que j'avais 12 ans à l'époque et que j'étais à peine mieux armé que toi aujourd'hui pour resister à la propagande mainstream.

Par contre ton sauveur Biden, faut lui ecrire une fiche pour qu'il oublie pas de baisser son froc avant de chier. Mais bon, l'essentiel c'est la bulle et que la guerre contre la Russie tellement souhaitée par Killary en 2016 et que tu dementais de toutes tes forces eclate qq mois seulement après "l'élection" de la marionnette grabataire.
Dernière édition par B.Verkiler le 08 Juil 2022, 19:25, édité 2 fois.
B.Verkiler
 
Messages: 32391
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 08 Juil 2022, 15:16

Hugues a écrit:
B.Verkiler a écrit:La question est de savoir si un jour le peuple Ukrainien comprendra qu'il a servi de bélier sacrificiel pour des intérêts autres que les siens.[/Quote]


Non.
Les projets impérialistes précèdent toute vélléité occidentale de l'Ukraine.
Et même ces projets impérialistes poussent l'Ukraine vers l'occident..

Au point même que quand on envisage ces plans d'un séparatisme fantoche mené par des agents russes (et du matériel militaire russe... je ne savais pas qu'un mouvement populaire avait soudaoinement des tanks dès avril 2014..), on se réjouit de cette idée... L'Ukraine va avoir peur, s'amera, et tentera de s'allier ce qui nous donnera d'autres prétextes, est-il envisagé.
Je l'ai déjà écrit en février ou mars.

Tu dénonces les conséquences en les prenant pour des causes. Dénonce les masses alors que tu en es un petit soldat. A quand un peu d'esprit critique sur le point de vue russe.

Inutile de me répondre "à quand ... sur le point de vue américain et ukrainien"...
Je ne me suis intéressé qu'à la vérité russe avec des sources 100% panrusses... et ne me suis jamais fait un avis en fonction des américains ou des ukrainiens.
Tout en découvrant que j'avais été complètement intoxiqué par les Russes (je rigole bien de ce que j'écrivais par exemple en 2014)

Manque de pot, ça servait à rien cette fois de faire le chien de Pavlov bipolaire pour analyser ces évènements, inutile de réfléchir en système ("l'ami de Vladimir est mon ami, l'ennemi de Vladimir est mon ennemi"), pour avoir une opinion sur un sujet qu'on connaît mal, pour une fois, c'est rare au plan international, les atlantistes sont au côté de ce qui est juste.

Hugues


Ramassis de conneries comme d'habitude.

Le seul truc pas trop con que t'as dit depuis au moins 5 ans, c'est cette histoire de bulle de vérité commune. Et je suis presque surpris que tu n'en tires pas les déductions à en tirer, alors que chacun sait ici que t'es vraiment extrêmement intelligent, à savoir qu'il n'y a effectivement plus de dialogue possible, puisque toute démonstration a besoin de bases pour se développer et ce sont justement ces bases mêmes qui sont battues en brèche. T'es juste pas dans la bonne bulle de mon point de vue, comme pour toi je suis pas dans la bonne, pris dans bulle poutinienne qui controle le nyt et ses déclinaisons locales comme Le Monde, et cnn, twitter, facebook etc lol . Enfin ça depend. Disons que qd ca concerne l'Iran parce que tu as des origines Iraniennes, qd ça concerne le Venezuela parce que c'est de gauche et que tu es de gauche -la gauche sociale je précise, pas la gauche d'aujourd'hui dont l'ideal est de se promener a poil dans la rue avec une plume dans le cul et et se s'indigner de ne pas provoquer l'admiration béate et unanime des badauds - la bulle en question n'est pas la tienne. Qd ça concerne l'Ukraine et parce que t'as des amis Ukrainiens - completement au hasard je dis que c'est pas des ukrainiens russophones du Donbass - là tu dis,les enculés qui veulent du mal à L'iran ou ou Venezuela sont du côté du Bien quand il s'agit de l'Ukraine.

Loin de moi l'idée de penser qu'effectivement, t'es un charlot.
B.Verkiler
 
Messages: 32391
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Waddle le 09 Juil 2022, 19:20

B.Verkiler a écrit:
Hugues a écrit:
B.Verkiler a écrit:La question est de savoir si un jour le peuple Ukrainien comprendra qu'il a servi de bélier sacrificiel pour des intérêts autres que les siens.[/Quote]


Non.
Les projets impérialistes précèdent toute vélléité occidentale de l'Ukraine.
Et même ces projets impérialistes poussent l'Ukraine vers l'occident..

Au point même que quand on envisage ces plans d'un séparatisme fantoche mené par des agents russes (et du matériel militaire russe... je ne savais pas qu'un mouvement populaire avait soudaoinement des tanks dès avril 2014..), on se réjouit de cette idée... L'Ukraine va avoir peur, s'amera, et tentera de s'allier ce qui nous donnera d'autres prétextes, est-il envisagé.
Je l'ai déjà écrit en février ou mars.

Tu dénonces les conséquences en les prenant pour des causes. Dénonce les masses alors que tu en es un petit soldat. A quand un peu d'esprit critique sur le point de vue russe.

Inutile de me répondre "à quand ... sur le point de vue américain et ukrainien"...
Je ne me suis intéressé qu'à la vérité russe avec des sources 100% panrusses... et ne me suis jamais fait un avis en fonction des américains ou des ukrainiens.
Tout en découvrant que j'avais été complètement intoxiqué par les Russes (je rigole bien de ce que j'écrivais par exemple en 2014)

Manque de pot, ça servait à rien cette fois de faire le chien de Pavlov bipolaire pour analyser ces évènements, inutile de réfléchir en système ("l'ami de Vladimir est mon ami, l'ennemi de Vladimir est mon ennemi"), pour avoir une opinion sur un sujet qu'on connaît mal, pour une fois, c'est rare au plan international, les atlantistes sont au côté de ce qui est juste.

Hugues


Ramassis de conneries comme d'habitude.

Le seul truc pas trop con que t'as dit depuis au moins 5 ans, c'est cette histoire de bulle de vérité commune. Et je suis presque surpris que tu n'en tires pas les déductions à en tirer, alors que chacun sait ici que t'es vraiment extrêmement intelligent, à savoir qu'il n'y a effectivement plus de dialogue possible, puisque toute démonstration a besoin de bases pour se développer et ce sont justement ces bases mêmes qui sont battues en brèche. T'es juste pas dans la bonne bulle de mon point de vue, comme pour toi je suis pas dans la bonne, pris dans bulle poutinienne qui controle le nyt et ses déclinaisons locales comme Le Monde, et cnn, twitter, facebook etc lol . Enfin ça depend. Disons que qd ca concerne l'Iran parce que tu as des origines Iraniennes, qd ça concerne le Venezuela parce que c'est de gauche et que tu es de gauche -la gauche sociale je précise, pas la gauche d'aujourd'hui dont l'ideal est de se promener a poil dans la rue avec une plume dans le cul et et se s'indigner de ne pas provoquer l'admiration béate et unanime des badauds - la bulle en question n'est pas la tienne. Qd ça concerne l'Ukraine et parce que t'as des amis Ukrainiens - completement au hasard je dis que c'est pas des ukrainiens russophones du Donbass - là tu dis,les enculés qui veulent du mal à L'iran ou ou Venezuela sont du côté du Bien quand il s'agit de l'Ukraine.

Loin de moi l'idée de penser qu'effectivement, t'es un charlot.

Est ce que Hugues a une seule fois écrit que les américains voulaient le bien de l'Ukraine ?

Ce qui est clair en tout cas c'est qu'il y a un agresseur et un agressé. L'agresseur c'est la Russie et l'agressé c'est L'Ukraine. Faut être vachement fort pour attribuer cette agression aux américains et même à l'élection de Joe Biden.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 23449
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 10 Juil 2022, 00:05

Je suis parfaitement d'accord avec toi Waddle.
Certains anti-américains voudraient faire croire que ce sont eux qui provoqué cette guerre.
Mais tout le monde voit bien qu'il n'y a qu'un agresseur et un agressé.
Et en fait, le problème n'a rien à voir avec les américains. La Russie de Poutine ne veut que récupérer son ancien empire s'il y a 2 siècle, et d'ailleurs Poutine l'a bien confirmé en revendiquant l'Alaska.
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 17526
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 12 Juil 2022, 15:28

B.Verkiler a écrit:completement au hasard je dis que c'est pas des ukrainiens russophones du Donbass


C'est la chose la plus importante qui mérite une réponse.

C'est dommage, c'est le signe que tu n'as pas lu souvent le sujet.

La quasi totalité - 95% - de mes amis ukrainiens sont des russophones (c'est le hasard qui l'a voulu).
Et la moitié d'entre eux sont du Donbass

Et parmi mes meilleurs amis, il y a N.M. , née en banlieue de Lougansk, femme de ménage à Kiev depuis 2021, après avoir erré pendant plusieurs années dans d'autres villes ukrainiennes avec ses enfants, et maintenant femme de ménage à Varsovie depuis 2022... Elle fut policière municipale dans le Donbass...
Elle a refusé de prêter serment aux séparatistes et de continuer à travailler. Dès lors ils lui ont fait la vie dure.
Quant elle a pu quitter la région en 2015, c'était pour partir chez sa belle famille de Moscou (un couple russo-ukrainien de Moscou), pendant 6 mois.
Ensuite, avec son mari ils sont revenus en Ukraine, et se sont installés à Dnipro, mais l'idée de plus jamais revoir Lougansk rendait fou son mari, qui a cherché des façons d'y revenir (en conduisant des poids lours de livraison parfois de ce que j'ai compris) et qui a aussi sombré dans l'alcool.
Ils se sont séparés fin 2016.
Elle n'a pas retrouvé d'emploi dans la police ailleurs, d'abord parce qu'elle était policière municipale et donc c'est pas un corps national. Et par ailleurs, le fait qu'elle soit partie à Moscou 6 mois n'a pas aidé à ce qu'on l'aide (parce que d'autres collègues policiers municipaux ont eux retrouvé des emplois similaires dans d'autres villes).


Est-ce unique, le fait de choisir l'Ukraine plutôt que la Russie quand on est russophone et qu'on vit dans le Donbass.. M'enfin plus des 4/5 qui ont quitté le Donbass depuis 2014 l'ont fait vers l'Ukraine.

D'ailleurs, ces gens du Donbass qui parlent russes, le parlent-ils parce qu'ils sont d'origine russe. Pour plus de 70% non...
Ces 70% gens qui sont venus travailler dans le Donbass à partir des années 20, alors que des russes venaient eux aussi travailler dans la région. Et la lingua franca, dans les usines, c'était le russe, alors ces gens se sont mis à parler russe.
Tout comme la lingua franca encore aujourd'hui dans à Kiev c'est le russe. Je l'ai dit dix fois déjà, vous dites merci à un inconnu à Kiev ( parce qu'il vous retient une porte ), vous le dites en russe, puisque tout le monde le comprend.

Mais pour revenir au Donbass...
On peut parler russe et se sentir ukrainien. C'est la large majorité ...
On peut même parler russe, descendre de russes et se sentir ukrainien...
Simplifier le problème comme on le lit ici depuis 2014 (et moi aussi j'ai pensé ainsi) c'est juste parler de ce qu'on ne connaît pas en se croyant savant.
Maintenant c'est pratique, quand je lis ce simplisme ("les russophones du Donbass sont massacrés par les nazis alors qu'ils voulaient juste leur autonomie", alors que la région s'est en grande partie vidée, et vidée vers l'Ukraine.. que l'armée ukrainienne se battait contre des agents étrangers, pas contre son propre peuple, mais évidemment que les civils se retrouvent sous les bombes comme dans tout conflit, même si on a tout fait de la part des deux parties, en 2014/2015/2016 poru qu'ils évacuent... et qu'il n'y a aucun ostracisme nulle part envers les russophones du Donbass, seulement envers les agents étrangers et ceux qui les ont rejoints), je sais que c'est juste quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, et qui croit juste ce qu'on lui dit. Comme je le croyais moi auparavant.

Je n'ai jamais demandé sa lignée à N.M., mais puisqu'elle a un nom typiquement ukrainien (alors qu'elle ne parle que le russe, contrairement à ses enfants qui sont plus bilingues, et la petite dernière sera sans doute trilingue, puisqu'elle va finir pa parler polonais), je présume qu'elle descend de travailleurs ukrainiens dont la langue s'est russifiée.



Quant au fait que tu penses que j'ai changé d'avis via une bulle d'information NYT et j'en passe, mais enfin, j'ai changé d'avis parce que j'ai simplement lu ces fameux écrits panrusses dont je parle depuis trop de mois.

Tu devrais lire en fait dans les mois précédents, la manière dont je disais que quand je l'observais là bas, je riais de la peur maladive par les ukrainiens de la Russie... de la façon de prendre trop au sérieux la menace russe.
Comment le NYT ou je ne sais quel journal qui me faisait rire, aurait pu me réveiller. Bah non j'en riais.

Non, deux choses m'ont réveillé, la dissonance cognitive entre la bulle russe dans laquelle j'étais (comme tant de nous sur ce forum) au sujet de ce qu'était l'Ukraine et ce que je connaissais du pays... Dissonance de plus en pluis grande à mesure que la bulle russe énonçait des énormités de plus en plus grandes à l'approche de la guerre.
Et parce que j'essayais de résoudre cette dissonance, les "écrits panrusses" comme je les appelle, où la "menace" otanienne est moquée comme une bonne blague qui peut servir d'excuse, où la seule obsession était de mettre fin à cette verrue qu'est l'Ukraine et à la manière de démembrer ce pays fantoche...

J'ai déjà fait un quasi meme, je le referai, où avec sarcasme je me demanderai dans quel numéro du NYT j'ai lu ceci ou cela ...


J'ai déjà écrit cela en mars ou avril.. : il y a eu une arrestation passée inaperçue sous nos longitudes, assez intéressante en Russie...
Impossible de comprendre pourquoi le gouvernement russe l'a fait arrêter, si on a pas lu les écrits en question.

Quand je raconterai tout ça,... je demanderai.. mais dans quel numéro du NYT ai-je pu lire ça ?


Hugues

PS: Par contre je ne vois pas un seul endroit où tu as argumenté ta déclaration initiale. Déclaration ma foi fort sympatoche. Surtout sympatoche, la touche Claude François, que tu as tenu à ajouter.
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 12 Juil 2022, 16:55

Bon c'est pas tout ça mais j'étais pas venu pour ça..

Mais pour ça...



Image

Image

Image

Image


D'habitude je le fais mais là ... Flemme de le traduire

Mais pratiquement tous les articles consistent à enlever "de la région de Zaporijjia d'Ukraine ou de la région de Kherson d'Ukraine" et à remplacer ces mots par "ou d'Ukraine".

Les mots précédents dataient de mai, ils avaient été ajouté aux deux décrets de 2019 facilitant l'obtention de passeport qui évoquaient les deux républiques populaires fantoches. Ces décrets de 2019 amendait eux même un décret humanitaire plus général (ne concernant aucune région du monde en paritculier).
Le décret avait déjà été amendé en mars en remplaçant une paraphrase pour désigner les territoires des deux républiques par le nom des deux républiques (puisqu'elles étaient désormais reconnues).
Puis donc en mai pour ajouter les deux régions occupées que sont Kherson et Zaporijjia, en sus des deux républiques (et de leur territoire supposé légitime s'étendant jsuqu'au limite de région selon le point de vue russe)


Que signifie ce changement. Non ce n'est pas pour aider des gens qui auraient eu des problèmes administratifs ( genre ils sont à Kherson mais viennent du reste de l'Ukraine...), car le décret demandait juste d'être résident (même en vivant dans une simple chambre d'hotel) dans ces régions, et en plus dispensait de preuve de résidence (c'est humanitaire, vous comprenez, pendant la guerre on a pas forcément ses papiers).

Donc c'est pas pour régler d'éventuels soucis à la portée "limitée" (mouais) du précédent décret.


Donc c'est soit un message, soit une manière de préparer le futur de l'offensive, soit les deux.

PAssage en revue des hypothèses:

Un message?
"Je m'apprête à aller plus loin que le Donbass, vous feriez mieux de revenir à la table des négociations."
Même logique dialectique que la déclaration d'il y a quelques jours disant qu'ils n'avaient encore rien commencé. Jouer le fort, tout en n'ayant qu'une envie (c'est qu'une hypothèse, j'en sais rien..) c'est d'arrêter là.

Bon préparer le futur de l'offensive...?
Ca ne ferait que confirmer que le but initial était plus large que le Donbass. Et que l'idée de nation ukrainienne est trop dérangeante pour les panrusses et les eurasianistes.

Et les deux, bah les deux, ça les gênerait pas de continuer, mais bon si on peut s'arrêter là et faire une pause de quelques années, ça ne serait pas de refus non plus ..


À vous de voir...


En tout cas, le gouvernement ukrainien penche pour l'hypothèse 2:

Déclaration du Ministère des affaires étrangères de l'Ukraine concernant le décret du Président de la Fédération de Russie sur la procédure simplifiée d'octroi de la citoyenneté russe aux citoyens ukrainiens

Ministère des affaires étrangères de l'Ukraine , publié le11 juillet de l'année 2022 l'année à 20:03


Le ministère ukrainien des Affaires étrangères condamne fermement le décret du président de la Fédération de Russie du 11 juillet 2022, qui prévoit une procédure simplifiée pour l'octroi de la citoyenneté russe à tous les citoyens ukrainiens.

La décision mentionnée est une autre atteinte à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine, incompatible avec les normes et principes du droit international.

Le décret du président de la Fédération de Russie du 11 juillet modifie les décrets précédents sur la procédure simplifiée d'octroi de la citoyenneté russe aux résidents des territoires temporairement occupés de l'Ukraine dans les régions de Donetsk, Lougansk, Zaporijjia et Kherson, étendant désormais son effet aux reste du territoire ukrainien. Ceci, en particulier, confirme la poursuite du cours du Kremlin de saisie des terres ukrainiennes, de destruction de l'État ukrainien et d'assimilation forcée de la nation ukrainienne.

Le passeport des citoyens ukrainiens est juridiquement nul et n'aura aucune conséquence juridique pour l'Ukraine. Au lieu de cela, la Russie utilise une procédure simplifiée de délivrance des passeports pour resserrer l'étau autour du cou des résidents des territoires temporairement occupés de notre pays, les forçant à participer aux activités criminelles des administrations d'occupation et de l'armée d'invasion russe.

"Les citoyens ukrainiens n'ont pas besoin de la citoyenneté de Poutine, et les tentatives pour l'imposer par la force sont vouées à l'échec. Ce décret est sans valeur et ne montre que les appétits agressifs de Poutine. Je suis convaincu que les Forces armées ukrainiennes y mettront fin avec le soutien approprié de leurs partenaires. Par conséquent, il est maintenant extrêmement important d'augmenter l'aide à notre État. J'appelle nos partenaires à réagir durement aux nouveaux fantasmes de passeport de Poutine : fournir d'urgence à l'Ukraine plus d'armes lourdes et introduire de nouvelles sanctions économiques contre la Russie", a déclaré le ministre des Affaires étrangères Dmytro Kuleba.

Tout retard ne fera qu'encourager la Russie à commettre de nouveaux crimes contre l'Ukraine et à détruire la paix et la sécurité dans le monde.


Source:
https://www.kmu.gov.ua/news/zaiava-mzs-ukrainy-shchodo-ukazu-prezydenta-rf-pro-sproshchenyi-poriadok-nadannia-rosiiskoho-hromadianstva-dlia-hromadian-ukrainy

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 12 Juil 2022, 18:40

Piotr Tolstoï, notre ami poutiniste francophile et francophone, vice-président de la Douma:
"Toute l'Ukraine est un objectif. Si vous croyez qu'on va laisser construire une bombe atomique par les ukrainiens pour nous détruire..."
"C'est une opération spéciale. Mais comme Poutine l'a dit, on a pas pour le moment commencé la guerre. Commencer la guerre, ce serait attaquer les civils, mais on attaque pas les civils. Donc c'est une opération spéciale. On a pas encore commencé la guerre, et on espère qu'on aura pas à la commencer."
"On va pas s'arrêter là, il y a vingt millions de Russes en Ukraine, on va pas laisser vingt millions de Russes en danger..."
"On veut pas attaquer les civils, car les Ukrainiens, c'est nos frères, et c'est plus que nos frères, c'est notre peuple. C'est ce qu'on comprend pas en occident, c'est qu'on est un même peuple..."


Chacun jugera du lien avec la réalité de ce discours.

Quant à la fin.. c'est du genre "Mais non mais elles veulent pas le droit de vote, elles sont très heureuses comme ça voyons.."
Ils ont demandé aux Ukrainiens si ils voulaient être un même peuple ?
Et aux "vingt millions" de "Russes" en Ukraine, si ils voulaient être Russes?

Ca fait déjà longtemps qu'ils leur demandent pas, souvenir d'il y a quelques semanes (désolé j'ai pas retrouvé dans quel numéro du NYT...):


Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Hugues (complètement amnésique des numéros du NYT qu'il exploite pour poster comme d'habitude ses ramassis de connerie, désolé)

PS: Mais c'est forcément le NYT pour avoir ce goût de l'authentique, on dirait presque que c'est vrai, n'est-ce pas? Il y a que les faussaires du NYT pour produire un tel faux j'imagine.. donc j'ai oublié le numéro mais la source est sure, j'ai forcément tout appris dans le NYT et ses sbires!
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 17 Juil 2022, 22:16

Il y a 8 ans nos fantoches séparatistes sans armes mais vrais agents russes avec armes lourdes abattaient par erreur le vol MH17.

Cela n'a jamais été reconnu par les responsables.
Encore moins des regrets ou des excuses ont été émis.

Les responsables identifiés seront jugé par contumace en septembre devant un tribunal international


Oui je sais tout ce qu'on disait pour s'en défendre (et qu'on dit encore 8 ans après... au mot près... dans le royaume du mensonge que sont ces deux républiques). Mais c'était bel et bien faux:

Post sur VK se félicitant d'avoir abattu un avion, supprimé après quelques heures, quand la bévue fut découverte:
Image

Rapports de Igor Ivanovitch Strelkov
17/07/2014 17:50 (heure de Moscou) Message de la milice.

"Un avion An-26 vient d'être abattu dans la région de Torez, se trouvant quelque part derrière la mine "Progress".
On les a bien averti de ne pas voler dans "notre ciel".
Et voici une vidéo de confirmation du dernier "birdfall".
L'oiseau est tombé derrière le terril, n'a pas touché le secteur résidentiel. Aucune personne innocente n'a été blessée.

Et il y a aussi des informations sur le deuxième avion abattu, apparemment un Su."



Interceptions d'une série de communication radio des "séparatistes" (dont une avec avec un dirgeant militaire de l'armée russe*) au moment où ils viennent de découvrir avoir abattu un avion civil et non pas militaire:



*: c'est étonnant, non, je croyais que la Russie n'avait rien à voir avec tout ça... :gratte:

Hugues

PS: A propos de justice, pour l'anecdote, justement la procureur générale de l'Ukraine (la première femme dans ce rôle), qui enquêtait sur les crimes de guerre russe (et qui par ailleurs rappelait justement cet après-midi que les responsables de la destruction du MH17 seraient jugés dès septembre) a été démise ce soir de ses fonctions par Zelenski, tout comme le responsable de la sécurité nationale (qui était sous le coup de l'article 47, qui concerne un manquement à empêcher des décès).
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 18 Juil 2022, 23:54

Intéressant (à prononcer avec la voix de DCL):

Exclusive: Russia's Gazprom tells Europe gas halt beyond its control

LONDON, July 18 (Reuters) - Russia's Gazprom has told customers in Europe it cannot guarantee gas supplies because of 'extraordinary' circumstances, according to a letter seen by Reuters, upping the ante in an economic tit-for-tat with the West over Moscow's invasion of Ukraine.



En même temps, apparemment l'état russe a visiblement décidé de faire faire faillite à Gazprom ( parce qui voudra signer de gros contrats à l'avenir avec un fournisseur qui n'est pas fiable)... D'ailleurs Gazprom le sait semble-t-il, ils envisagent de cimenter des puits gaziers, pour limiter la surproduction.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 20 Juil 2022, 23:26

https://www.reuters.com/world/europe/lavrov-says-russias-objectives-ukraine-now-go-beyond-donbas-2022-07-20/

Russia declares expanded war goals beyond Ukraine's Donbas
By Mark Trevelyan

- Foreign minister says geographical reality has changed
- Russia may push deeper as West supplies long-range arms
- Ukraine says comments show Russia aims to grab more land

LONDON, July 20 (Reuters) - Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said on Wednesday that Moscow's military "tasks" in Ukraine now went beyond the eastern Donbas region, in the clearest acknowledgment yet that it has expanded its war goals.

In an interview with state media nearly five months after Russia's invasion, the foreign minister also said peace talks made no sense at the moment because Western governments were leaning on Ukraine to fight rather than negotiate.

Ukraine's foreign minister retorted that Russia wanted "blood, not talks".

When Russia invaded Ukraine on Feb. 24, President Vladimir Putin explicitly denied any intention of occupying his neighbour. He said then that his aim was to demilitarise and "denazify" Ukraine - a statement dismissed by Kyiv and the West as a pretext for an imperial-style war of expansion.

But Lavrov said geographical realities had changed since Russian and Ukrainian negotiators held peace talks in Turkey in late March that failed to produce any breakthrough.

At that time, he said, the focus was on the Donetsk and Luhansk People's Republics (DPR and LPR), self-styled breakaway entities in eastern Ukraine from which Russia has said it aims to drive out Ukrainian government forces.

"Now the geography is different, it's far from being just the DPR and LPR, it's also Kherson and Zaporizhzhia regions and a number of other territories," he said, referring to areas well beyond the Donbas that Russia has wholly or partly seized.

"This process is continuing logically and persistently."

Ukrainian Foreign Minister Dmytro Kuleba responded: "By confessing dreams to grab more Ukrainian land, (the) Russian foreign minister proves that Russia rejects diplomacy and focuses on war and terror. Russians want blood, not talks."

Lavrov said Russia might need to push even deeper if the West, out of "impotent rage" or desire to aggravate the situation further, kept pumping Ukraine with long-range weapons such as the U.S.-made High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS).

"That means the geographical tasks will extend still further from the current line," he said.

Russia could not allow Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy "or whoever replaces him" to threaten its territory or that of the DPR and LPR with the longer-range systems, he said - referring casually, and without any evidence, to the possibility that the Ukrainian leader might not remain in power.

After failing to take the Ukrainian capital Kyiv at the start of the war, Russia said in March it would focus on "achieving the main goal, the liberation of Donbas".

Nearly four months later, it has taken Luhansk, one of two provinces that comprise the Donbas, but remains far from capturing all of the other, Donetsk. In the past few weeks it has ramped up missile strikes on cities across Ukraine.

Lavrov spoke a day after the White House said Russia was starting to roll out a plan to annex large parts of southern Ukraine under the cover of "sham referendums".

Russian-imposed officials in Kherson and Zaporizhzhia have outlined plans to hold plebiscites in the coming months. The Kremlin says it is up to people living there to decide their own futures.


Etonnant, non ?

(Non)

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 8425
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Waddle le 23 Juil 2022, 17:56

Sinon, ça marche les sanctions? L'économie russe est à terre?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 23449
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 1 invité