Invasion de l'Ukraine par la Russie

[Hugues]

Ah et puis, c'est fait au nom de "raison de sécurité pour les populations civiles des territoires libérés" occupés.

Qui donc ils mettraient en danger en rejoignant l'Ukraine libre ?

Hugues

[Hugues]

https://www.theguardian.com/world/2022/may/09/russian-journalists-pro-kremlin-site-lenta-anti-war-articles

Les articles sont précédés de ces mots:

Avis de non-responsabilité : ce contenu n'est en accord avec la direction, et pour sa publication, l'administration présidentielle sanctionnera la publication, en d'autres termes : FAITES UNE CAPTURE D'ÉCRAN D'URGENCE avant qu'il ne soit supprimé.

Hugues

[Hugues]

Etonnant non ? (non)

"Les autorités de la région de Kherson feront appel au président de la Russie avec une demande d'inclusion de la région au sein de la Russie, a déclaré le chef adjoint de l'administration militaro-civile de la région."

"La région de Kherson prévoit de passer entièrement sous la législation de la Fédération de Russie d'ici la fin de l'année, ont déclaré les autorités de la région."

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Hugues

[Stéphane]

Je me demandais l'autre jour, c'est quoi la dernière invasion d'un voisin qui a tenu à long terme ?

[Ouais_supère]

Les Francs

[Stéphane]

Ouais donc, c'est plus trop à la mode

[Hugues]

Je me demandais l'autre jour, c'est quoi la dernière invasion d'un voisin qui a tenu à long terme ?

Ca dépend ce que tu appelles long terme.
Tu le définis par combien d'années ?
Et si tu considères ces années doivent encore se prolonger aujourd'hui ?

Suivant ta définition, je te donnerai volontiers des réponses.

Exemple si c'est 50 ans... (Déjà ça enlève tout ce qui est arrivé depuis 1972.. d'un seul coup)

Bah une des dernières fois c'était en 1948, en Palestine.
Et la même année en Corée (mais bon là c'est une guerre civile donc je sais pas si ça compte).


Si c'est 100 ans, 200 ans, 500 ans, la réponse sera différente.

Hugues

[Hugues]

Au début avril, Mantas Kvedaravičius qui avait été arrêté par l'armée russe à Marioupol a été abattu à bout portant de deux balles, une dans la tête et une dans la poitrine, après quelques heures de captivité. Son corps a été jeté dans la rue.

Ancien étudiant en anthropologie et archéolgie dans sa jeunesse, Mantas Kvedaravičius était un réalisateur de documentaire lituanien, dont les films avaient été sélectionné à la Berlinale et à la Mostra, le premier d'entre eux ayant été primé du Prix du Jury œcuménique à Berlin en 2012.

Si il était à Marioupol c'était pour tourner la suite de son film Mariupolis de 2016 (Berlinale 2016), tourné en 2014 et 2015, un film qui montre non pas la guerre, mais des moments de vie des gens, pendant la guerre, et la beauté qui y est présente.
La guerre n'est jamais à l'écran, c'est un film sur la vie, sur des bonheurs, sur des sourires, sur des joies, sur la vie qui continue. Sur l'humanité.

Ce très beau film vous pouvez le voir ce soir (et en replay) sur Arte à 0h20.

Et revoir Marioupol telle qu'elle était.

Hugues (bref des russophones très malheureux sous le joug des nazi, évidemment)

PS: Peut-être que le film aura une suite, ses amis tentent de retrouver les images qu'il a tourné ces dernières semaines, pour lui rendre hommage.

Il y a à peine quelques minutes, le festival de Cannes annonce que ce qui a été filmé avant sa mort a pu être monté et qu'il sera projeté durant le festival (sans doute en hors.competition mais ça n'est pas précisé)

Sa fiancée, Hanna Bilobrova, qui l’accompagnait, a pu rapporter les images tournées là-bas et les assembler avec Dounia Sichov, la monteuse de Mantas. Le film s'appelle Mariupolis 2, il était important de le montrer, nous l'avons ajouté.

En 2022, Mantas Kvedaravičius est retourné en Ukraine, dans le Donbass, au cœur de la guerre, pour retrouver les personnes qu’il avait rencontrées et filmées entre 2014 et 2015. Suite à sa mort, ses producteurs et collaborateurs ont tout mis en œuvre pour continuer à transmettre son travail, sa vision, ses films. Également docteur en anthropologie, Mantas Kvedaravičius voulait témoigner en cinéaste, « aussi loin que possible de l’agitation des médias et des politiciens ». Doté d’une force et d'une délicatesse impressionnantes, Mariupolis 2 donne à voir la vie qui continue sous les bombes et dévoile des images aussi tragiques que porteuses d’espoir.

Mariupolis 2 (1h45)

Un film de Mantas Kvedaravičius co-réalisé avec Hanna Bilobrova

Produit par : Uljana Kim, Mantas Kvedaravičius et Hanna Bilobrova, Nadia Turincev et Omar El Kadi, Thanassis Karathanos


« Savez-vous ce qu’il y a de plus extraordinaire s’agissant de Marioupol ? Aucun de ses habitants ne craignait la mort, même si elle était omniprésente. La mort était déjà là, et personne ne voulait mourir pour rien. Les gens s’entraidaient, au péril de leur vie. Ils fumaient à l’extérieur et discutaient, malgré les bombes qui tombaient. Il n’y avait plus d’argent et la vie était trop courte pour qu’on s’en souvienne, et chacun se contentait de ce qu’il avait, en se surpassant. Il n’y avait plus ni passé, ni avenir, ni jugement, ni sous-entendus. C’était le paradis en enfer, les ailes délicates du papillon qui se rapprochaient, l’odeur de la mort dans sa dimension brute. C’était la vie qui palpitait. » (Notes de tournage)

Hugues

[B.Verkiler]

Je me demandais l'autre jour, c'est quoi la dernière invasion d'un voisin qui a tenu à long terme ?

Les soviétiques en Europe de l'Est pendant 50 ans.
Les americains en Europe de l'Ouest depuis 80 ans.
Les Européens en Amérique depuis 500 ans.
Les européens en Afrique pendant 150 ans.
Les africains en Europe depuis 50 ans.

[denifumi]

Les russes qui se plaignent que les ukrainien bombardent les villages proche de la frontiere ukrainienne la bonne blague.

[Stéphane]

Attends de voir quand ils auront annexé Kherson et qu'ils accuseront les Ukrainiens de les attaquer...

[Owp]

Les russes qui se plaignent que les ukrainien bombardent les villages proche de la frontiere ukrainienne la bonne blague.

Plus la Russie recule, plus les zones de combats se rapprocheront de la Russie est toucheront leur pays.
C'est pas franchement une bonne blague dans la mesure où je vois mal Poutine se laisser grignoter tranquillement du terrain...

[Stéphane]

Macron va perdre des points en Ukraine

[denifumi]

LES RUSSES reculent dans le nord est de l'ukraine et l'ukraine a bombardée un depot de carburant et de munitions russe qui approvisionnent leur armée sur le front.

[Fouad]

[Stéphane]

Bien, qu'il publie. Zelenski disait déjà il y a deux mois que les crimes de militaires ukrainiens seraient poursuivis.

Après, je pense que ça ira plus vite pour juger les criles d'ukrainiens que les crimes de russes.

[Rainier]

Merci Amélie, on compte sur toi des fois que les joueurs de tennis russes envahissent Paris !!

https://www.lejdd.fr/Sport/amelie-mauresmo-directrice-de-roland-garros-on-sera-tres-vigilants-vis-a-vis-des-joueurs-russes-4111438

[Stéphane]

Quelques bureaux de recrutement de l'armée victimes d'incendies en Russie.

[Hugues]

So what?
Ce sont des militaires professionnels en terre étrangère, menant une agression.... c'est leur problème, ce qui leur arrive.

Hugues tu ne parles pas des exécutions sommaires de soldats russes prisonniers par l'armée ukrainienne?

Euh non.

Ces gens là sont libres de déserter.
Ce qu'il leur arrive c'est leur problème.



Il y a quand même uen différence entre des gens qui vivent chez eux et n'not rien demandé, surtotu pas à mourir. Qui marchent dans la rue, font du vélo, ou circulent en voiture.

Et des gens qui viennent conquérir et occuper, et pour qui parfois les résistants n'ont pas de pitié, contre les lois de la guerre c'est vrai.

Comme je comprends que les résistants palestiniens ne respectent pas les lois de la guerre... dans une lutte asymétrique.
Comme je comprends que la résistance française ne respectait pas non plus les lois de la guerre.

Hugues

Bref. Ils ont joué, ils ont perdu. Fallait pas jouer.



Quand d'autres n'ont même pas demandé à jouer, mais ont perdu quand même.

Hugues

[Owp]

Guerre en Ukraine : Les usines russes de Renault passent aux mains de Moscou

https://www.20minutes.fr/monde/3290771- ... ins-moscou

Les débuts de l'éclatement de la mondialisation en bloc est-ouest.
Pour tous les nostalgiques des années 70-80...

[Rainier]

Guerre en Ukraine : Les usines russes de Renault passent aux mains de Moscou

https://www.20minutes.fr/monde/3290771- ... ins-moscou

Les débuts de l'éclatement de la mondialisation en bloc est-ouest.
Pour tous les nostalgiques des années 70-80...

Le maire de Moscou, Sergueï Sobianine, a déclaré qu'il nationaliserait l'usine automobile Renault située dans la ville, après que le constructeur automobile occidental a annoncé la vente de ses activités dans le pays à la suite de la guerre en Ukraine.

L'usine, selon Sergueï Sobianine, a une "longue et glorieuse histoire" et sera réaffectée à la production de voitures de tourisme de la marque Moskvich, dont la dernière fabrication remonte à deux décennies.

Le fabriquant de la Moskvich, conçue pour être une voiture robuste et abordable, a été privatisé après l'effondrement de l'Union soviétique puis déclaré en faillite.

Près de 200.000 Moskvich - ce qui veut dire "natif de Moscou" - sont encore immatriculées en Russie, dont 46.000 ont plus de 35 ans, selon l'analyste Autostat.

[Owp]

Guerre en Ukraine : Les usines russes de Renault passent aux mains de Moscou

https://www.20minutes.fr/monde/3290771- ... ins-moscou

Les débuts de l'éclatement de la mondialisation en bloc est-ouest.
Pour tous les nostalgiques des années 70-80...

Le maire de Moscou, Sergueï Sobianine, a déclaré qu'il nationaliserait l'usine automobile Renault située dans la ville, après que le constructeur automobile occidental a annoncé la vente de ses activités dans le pays à la suite de la guerre en Ukraine.

L'usine, selon Sergueï Sobianine, a une "longue et glorieuse histoire" et sera réaffectée à la production de voitures de tourisme de la marque Moskvich, dont la dernière fabrication remonte à deux décennies.

Le fabriquant de la Moskvich, conçue pour être une voiture robuste et abordable, a été privatisé après l'effondrement de l'Union soviétique puis déclaré en faillite.

Près de 200.000 Moskvich - ce qui veut dire "natif de Moscou" - sont encore immatriculées en Russie, dont 46.000 ont plus de 35 ans, selon l'analyste Autostat.

Au moins, Renault ne sera plus considéré comme le sponsor de la machine de guerre russe.

[Fouad]

So what?
Ce sont des militaires professionnels en terre étrangère, menant une agression.... c'est leur problème, ce qui leur arrive.

Hugues tu ne parles pas des exécutions sommaires de soldats russes prisonniers par l'armée ukrainienne?

Euh non.

Ces gens là sont libres de déserter.
Ce qu'il leur arrive c'est leur problème.



Il y a quand même uen différence entre des gens qui vivent chez eux et n'not rien demandé, surtotu pas à mourir. Qui marchent dans la rue, font du vélo, ou circulent en voiture.

Et des gens qui viennent conquérir et occuper, et pour qui parfois les résistants n'ont pas de pitié, contre les lois de la guerre c'est vrai.

Comme je comprends que les résistants palestiniens ne respectent pas les lois de la guerre... dans une lutte asymétrique.
Comme je comprends que la résistance française ne respectait pas non plus les lois de la guerre.

Hugues

Bref. Ils ont joué, ils ont perdu. Fallait pas jouer.



Quand d'autres n'ont même pas demandé à jouer, mais ont perdu quand même.

Hugues

Je te remercie pour ta franchise et ton honnêteté intellectuelle.

Tu ne fais pas semblant comme les activistes-journalistes de BFM de découvrir après 2 mois de guerre que les soldats du camp du bien, les gentils ukrainiens, pratiquent la torture et les assassinnats.

Toi tu assumes : ces ordures de soldats russes on peut volontiers les torturer, les assassinner, leur ouvrir le bide au couteau, les brûler vifs, leur couper les couilles leur crever les yeux....Ils n avaient pas à être là.

Les emmerdeurs te feraient remarquer que justement le droit de la guerre s appliquent à tout le monde, y compris aux soldats du camp des agresseurs. Aux chiottes la convention de Genève, elle ne s applique pas à ces sous hommes que sont les russes qui ne sont pas vraiment des êtres humains.

Hugues j admire ta franchise même si moralement tu es un être parfaitement répugnant.

[Fouad]

Guerre en Ukraine : Les usines russes de Renault passent aux mains de Moscou

https://www.20minutes.fr/monde/3290771- ... ins-moscou

Les débuts de l'éclatement de la mondialisation en bloc est-ouest.
Pour tous les nostalgiques des années 70-80...

Le maire de Moscou, Sergueï Sobianine, a déclaré qu'il nationaliserait l'usine automobile Renault située dans la ville, après que le constructeur automobile occidental a annoncé la vente de ses activités dans le pays à la suite de la guerre en Ukraine.

L'usine, selon Sergueï Sobianine, a une "longue et glorieuse histoire" et sera réaffectée à la production de voitures de tourisme de la marque Moskvich, dont la dernière fabrication remonte à deux décennies.

Le fabriquant de la Moskvich, conçue pour être une voiture robuste et abordable, a été privatisé après l'effondrement de l'Union soviétique puis déclaré en faillite.

Près de 200.000 Moskvich - ce qui veut dire "natif de Moscou" - sont encore immatriculées en Russie, dont 46.000 ont plus de 35 ans, selon l'analyste Autostat.

Au moins, Renault ne sera plus considéré comme le sponsor de la machine de guerre russe.

Ca va se finir comme en Iran où ces chiens enragés du département d état américain ont exigé des français que Peugeot quitte le pays pour y implanter General Motors à la place.

Mais bon les Français ont ce qu ils méritent.
Ça fait 40 ans qu ils votent pour des crapules qui ne défendent pas leurs intérêts et servent les intérêts des énemis de la France.
Ils sont les premiers responsables du déclassement de leur pays.

Élire Macron pour un troisième mandat alors que c est le type qui a vendu Alstom aux américains, a ouvert grand les vannes de la colonisation du pays (quasiment 300 000 titres de séjours par an...) et a endetté le pays comme jamais ça dépasse l entendement.
Qu ils viennent pas chouiner après.

[Fouad]

La Russie de Poutine c est paraît-il pire que sous Staline
d après la "communauté internationale", c est à dire d après 15% de la population mondiale.

Bizarrement il y a visiblement une liberté d expression bien plus large qu en France.
Je vous suggère de regarder cette chaîne russe 1420 et les questions posées...
En France un youtubeur ferait une chaîne avec des questions du style "Macron est-il un criminel", sa chaîne youtube serait fermée en 3 minutes et il serait poursuivi en justice.

On voit sur cette chaîne que la jeunesse russe est tres occidentalisée et que les moins de 30 ans sont hostiles à Poutine, ce dernier étant soutenu par les vieux ayant connu l URSS.

[Waddle]

So what?
Ce sont des militaires professionnels en terre étrangère, menant une agression.... c'est leur problème, ce qui leur arrive.

Hugues tu ne parles pas des exécutions sommaires de soldats russes prisonniers par l'armée ukrainienne?

Euh non.

Ces gens là sont libres de déserter.
Ce qu'il leur arrive c'est leur problème.



Il y a quand même uen différence entre des gens qui vivent chez eux et n'not rien demandé, surtotu pas à mourir. Qui marchent dans la rue, font du vélo, ou circulent en voiture.

Et des gens qui viennent conquérir et occuper, et pour qui parfois les résistants n'ont pas de pitié, contre les lois de la guerre c'est vrai.

Comme je comprends que les résistants palestiniens ne respectent pas les lois de la guerre... dans une lutte asymétrique.
Comme je comprends que la résistance française ne respectait pas non plus les lois de la guerre.

Hugues

Bref. Ils ont joué, ils ont perdu. Fallait pas jouer.



Quand d'autres n'ont même pas demandé à jouer, mais ont perdu quand même.

Hugues

Je te remercie pour ta franchise et ton honnêteté intellectuelle.

Tu ne fais pas semblant comme les activistes-journalistes de BFM de découvrir après 2 mois de guerre que les soldats du camp du bien, les gentils ukrainiens, pratiquent la torture et les assassinnats.

Toi tu assumes : ces ordures de soldats russes on peut volontiers les torturer, les assassinner, leur ouvrir le bide au couteau, les brûler vifs, leur couper les couilles leur crever les yeux....Ils n avaient pas à être là.

Les emmerdeurs te feraient remarquer que justement le droit de la guerre s appliquent à tout le monde, y compris aux soldats du camp des agresseurs. Aux chiottes la convention de Genève, elle ne s applique pas à ces sous hommes que sont les russes qui ne sont pas vraiment des êtres humains.

Hugues j admire ta franchise même si moralement tu es un être parfaitement répugnant.

Au contraire. Même si le droit de la guerre interdit de faire ce que les ukrainiens ont fait, moralement c'est compréhensible. Quelqu'un à qui tu n'as rien demandé vient chez toi, commence à bombarder ta maison, à tuer des gens chez toi, à commettre des crimes de guerre sur les civils et on devrait plaindre le fait qu'on n'ait pas respecté les conventions de Genève avec eux ?

Que des juristes s'emparent du sujet c'est normal. Mais moralement, c'est loin d'être aussi répréhensible que les russes qui viennent en Ukraine et qui y tuent des civils.

Pour parler un langage que tu comprends, si des terroristes musulmans débarquent en France pour tuer et soumettre des gens , s'ils se font arrêter par des policiers qui les tuent au lieu de les livrer à un tribunal, ils seront hors la loi mais tu ne seras probablement pas entrain de les plaindre ou de réclamer justice. C'est pareil. Pour les ukrainiens, les soldats russes c'est l'équivalent de la SS.

[Stéphane]

Etonnant de voir ça à la télé russe...

[DCP]

Un peu de détente, le dessin du jour d'Herrmann dans la Tribune de Genève.

[Fouad]

LCI comme BFM est devenue un organe de propagande de
l Otan.
Ainsi les combattants d Azovstal ne se sont pas rendus, ils ont été évacués (en Russie).
Lemonde fait plus fort encore en expliquant que cette défaite est en réalité une victoire pour les ukrainiens.

[denifumi]

c'est une victoire pour les ukrainiens car ils ont resisté pendant des mois sous un deluge de bombes et ont retarder l'avancée des russes qui ont ete obligé d'envoyer des renfort a marioupol au lieu de combattre ailleurs.

[Feyd]

On appelle cela des combats retardateurs.

[Feyd]

https://www.lefigaro.fr/international/video-une-invasion-totalement-injustifiee-de-l-irak-je-veux-dire-de-l-ukraine-le-lapsus-de-george-w-bush-20220519

[Stéphane]

Dans le genre oui mais non ou peut-être

https://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/usy1wn/russian_embassy_in_romania_western_speculation/?utm_medium=android_app&utm_source=share

[Hugues]

https://www.facebook.com/natasya.nagorna/posts/5259794560707553


C'est vrai, tout le monde sait que médecin militaire = nazi, voyons, je suis bête !!
(Ca marche aussi si tu as été policier, pompier, fonctionnaire de l'administration etc..)

Hugues

Une autre médecin:





Vraiment, quels libérateurs de l'oppression cette armée russe.

Hugues

[Hugues]

https://www.themoscowtimes.com/2022/05/19/ukraines-kherson-to-become-part-of-russia-occupation-official-claims-a77738

https://www.businessinsider.com/russia-wants-ukraine-to-buy-electricity-from-its-own-nuclear-plant-2022-5


Donc en fait rien à voir avec une annexion impérialiste. C'était pour l'OTAN et les nazi.

Hugues

[denifumi]

MARIOUPOL est officiellement tombée au russes,la ville est detruite a 90% gloire a la russie.

[Hugues]

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Tout ça est symptomatique de la vérité selon la Fédération de Russie: à géométrie variable selon l'instant.

Hugues

Oui enfin quand il y a une guerre, la vérité n'a plus ni sens ni crédibilité quelle que soit la nationalité des belligérants.

Ca n'est pas une constante.

Les 3/4 ou les 4/5 des informations officielles sur la situation du conflit données par la Fédération de Russie sont mensongères. Ca a commencé très tôt d'ailleurs, je me suis amusé à relire toutes les dénégations sur leur intentions d'envahir l'Ukraine en décembre, janvier, février... ou au printemps dernier quand déjà la Russie avait amassé des forces une première fois.

Par contraste il semble qu'aucune des informations officielles communiquées par l'Ukraine n'ait failli à la bonne foi (c'est à dire que la quasi totalité du temps c'était la vérité, et les rares fois où c'était erroné, ça avait été communiqué de bonne foi)


La raison de ce contraste ...
L'Ukraine se veut (je ne dis pas qu'elle le réussit forcément, mais elle y tend, comme en France on tombe dans les mêmes fossés de concentration des médias etc.. ) un pays où la presse est libre, et où les opinions sont libres*
Et comme ils revendiquent cette différence profonde avec la Russie, même en période de guerre, ils n'opprimeront pas ces principes.. ils savent donc que tout ce qu'ils diront sera vérifié par la presse (même si elle est partiale, évidemment la presse ukrainienne, elle veut que son pays soit sauf et vainqueur, elle chérit aussi la vérité). Bref, ils n'essaient jamais de mentir (au pire ils vont omettre) sur la situation, qu'elle leur soit défavorable (perte de territoire) ou qu'elle leur soit favorable.

Même les pertes de véhicules et matériels ennemis semblent fiables (il y a des collectifs - venant d'organisation/association plus ancienne, ou formée sur les réseau sociaux, - qui essaie de vérifier et répertorier toutes les affirmations, et les géolocaliser)
La seule donnée qui semble contestable (mais peut-être qu'elle est faite de bonne foi) c'est l'évaluation du nombre de mort chez l'occupant.

En sus, même sans ce principe de ne pas mentir, parce que la presse le vérifiera, ça se comprend: ils sont les victimes de ce conflit, leur territoire est envahi, donc si elle est défavorable, ils n'ont aucune raison de le cacher, ça les rend un peu plus victime aux yeux de leurs citoyens et de l'international.
Et si ils sont vainqueurs, évidemment il vont le claironner.


En face, pour la Fédération de Russie, c'est une propagande destinée à convaincre le citoyen russe sur le fait que la guerre était justifiée (non) et que la guerre est une réussite, et que l'armée agit avec grand humanitarisme,
et qui par la loi ne peut être contredite (non seulement sous peine de prison, mais en dehors du dorit par quelques milices qui se sentent autorisé à faire des expéditions punitives).. donc il n'y a pas d'état d'âme à mentir, et c'est un monde imaginaire.


~=~=~=~=~=~=~


J'en profite pour finir pour faire une digression qui n'a rien à voir avec le reste de cette discussion pour finir pour montrer comment la croyance (sans qu'on sache que s'en est une) peut influer sur sa perception. Jusqu'à il y a peu (disons la période du 20/24 février où c'est le réveil définitif, mais disons que ça a commencé en décembre), je considérais l'Ukraine comme un pays qui s'amusait à se faire peur, pour souffler - au sens l'alimenter en oxygène pour la faire grandir - sur la flamme son propre nationalisme ... Culte des morts de la guerre du Donbas, des adjectifs extrêmement péjoratifs sur l'agression russe de 2014 en Crimée et au Donbas (c'est à dire que on ne parlera pas de ce sujet sans dire ces adjectifs pour accompagner agression, et montrer combien on la condamne)...
Même quand j'y vivais, je regardais un peu cela comme un foklore.
Ca va jusqu'au point par exemple, où quand l'UEFA a condamné l'Ukraine pour son maillot qui représentait la carte de l'Ukraine y incluant la Crimée (ce qui a provoqué la plainte de la Russie) et le Donbas, alors que les maillot de revendication politiques sont interdits (on peut représenter son territoire, ça n'est pas interdit), j'étais content, je disais, ils l'ont bien cherché...
Ou encore en septembre, quand je vois qu'il y a au programme de la Mostra un film documentaire sur la guerre au Donbas, je le lève les yeux et le boycotte pour propagande ...
En revanche, j'ai été à reculons voir un autre film - pas un documentaire, un film de fiction - ukrainien (un très beau film, je l'avais compris même si j'étais pas d'accord avec son point de vue.. à l'époque), qui raconte dans une mise en scène assez spéciale composées de courts plans fixes - sauf deux ou trois qui sont en grand mouvements - de quelques dizaines de secondes à deux ou trois minutes quand l'action le mérite (ouf c'est pas du Lav Diaz où les plans fixes durent 25 minutes) qui raconte le parcours d'un jeune homme (je ne sais plus exactement pourquoi, il me semble qu'il a perdu sa femme et qu'il est médecin et veut servir comme infirmier) qui rejoint l'armée, est pris dans une embuscade, perd un ou deux camarades infirmiers, devient prisonnier de guerre, d'abord rebelle, donc évidemment avec quelques coups pour qu'il parle, puis plus collaborateur, il participe à la crémation des corps - avec les crematoriums mobiles.. et qui se termine par le retour dans appartement de son gratte ciel (quelle ville, Kiev, Karkhiv, Marioupol je ne sais plus) après toute une aventure humanie qui l'a chagné.
Bref, pour moi il y avait un pays qui surfait sur un statut de victime pour se forger un nationalisme un peu injustifié (ils croient vraiment que la Russie va les attaquer, ils ont font un peu trop quand même ... ) et je n'aimais pas ce que je voyais comme une propagande.

Et puis... maintenant avec tout ce que je sais de la manière dont cette guerre a été préparée avec cynisme depuis plus de 10 ans, à quel point jamais l'OTAN ou autres prétextes n'a été quelque chose qui motivait ces plans (ah si on y parlait un peu de l'OTAN, mais en se disant "ah chouette, il y aura surement telle réaction et ça justifiera nos actions" ... ), mais juste des considérations d'annexion partielle du pays voisin - mais aussi de totale négation du pays voisin comme une nation (comme si on disait les Wallons ne sont jamais que des Français qui se croient Belges - oui je sais qu'on aimerait bien parfois nous les Français vous avoir avec nous, mais non on nie jamais que vous êtes Wallons) et des ambitions historiques (la trace qu'on laisserait) et territoriales.. j'ai envie de dire à ce moi d'il y a quelques mois "mais réveille toi, t'étais dans un sommeil de propagande, sans même savoir que tu avais subi une propagande".


~=~=~=~=~=~=~

D'ailleurs pour finir, en théorie y a-t-il une différence entre l'Ukraine qui par peur envisageait de demander une entrée dans l'OTAN (impossible de toute façon tant que le pays était en guerre).
Et la Finlande et la Suède qui envisagent une adhésion rapide à l'OTAN depuis quelques heures.

Or je crois que la Russie n'envahira pas la Finlande (pas plus qu'auparavant elle n'avait envahi l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie).
Il y aurait pourtant le même prétexte.
Ce qui distingue la Finlande de l'Ukraine c'est que la Russie ne nie pas (ou plutôt plus) la nation finlandaise et n'est pas conduite par une idéologie qui depuis 20 ans nierait la nation finlandaise comme elle nie depuis 20 ans la nation ukrainienne, idéologie similaire à celle qui avait cours avant Kroutchev (et depuis 1922, même si c'est paradoxalement à partir de 1922 qu'on reconnait le nom d'Ukraine) ... et similaire à celle qui avait lieu sous l'Empire Russe, celle de considérer les Ukrainiens comme des Russes (ou plus exactement des Petits Russes) .... la seule nouveauté de la version depuis 20 ans étant de dire que ce sont des Russes dévoyés qui se sont créés un pays, une langue et une histoire imaginaire...
C'est parce que Poutine et son entourage croient profondément à cette idée (alors qu'ils ne croient pas un instant au fait que l'Ukraine les menaçait ou allait entrer dans l'OTAN, ni même qu'il y a des nazi**) que ils n'ont jamais trouvé audacieux, honteux ou je ne sais quoi de planifier la dislocation du pays voisin (idéalement la disparition, mais réalistement ils envisageaint la dislocation). Pour eux ça n'a jamais été qu'un état qui n'a jamais existé, avec une nationalité qui n'en était pas une...

Hugues

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*: (en période de paix, bien entendu, en dehors de la loi martiale bien entendu; sous la loi martiale, il y a une restriction concernant quelques sujets, notamment l'opinion concernant le fait que c'est une agression russe n'est plus libre et affirmer le contraire est illégal, les gens qui ont déclaré le contraire et montré de la sympathie pour l'agression russe sur les réseaux sociaux se voient déféré devant les tribunaux.. mais ils ne risquent rien sinon que ce qui est écrit dans la loi, ils ne sont pas soumis à l'arbitraire.. et tout cela me semble assez normal dans un pays en guerre que de faire regretter toute idée de collaboration qui pourrait germer quand la quasi totalité des citoyens font quelque chose à leur petit niveau contre l'occupant)
**: Ils salissent en réalité du nom de nazi (profitant que Azov fut créé initialement par des hooligans) toute personne en Ukraine (Azov ou non) qui songe que la nation ukrainienne a une existence. En somme, moi aussi je suis un nazi. Un nazi c'est juste un patriote ukrainien, à lire leurs textes.

https://www.politico.eu/article/putin-russia-no-problem-finland-sweden-join-nato/

Etonnant, non?
(Non)

On nous aurait menti ?
(Oui)

Et puis bon il vaut mieux dire que c'est pas très important comme nouvelle, car en disant l'inverse, des fois que le peuple (ou les chroniqueurs de la tv russe) se réveillent, bah on dirait "Mais alors le Président a fait n'importe quoi..."

Bref.
Cette guerre n'a jamais eu de rapport avec l'OTAN.
CQFD.

(Ou pour le dire autrement, la question OTANienne était très secondaire, voire plutôt quinquénaire ou hexanaire (ou l'adjectif idoine que vous inventerez)... la cause était inexistante, et à peine se réjouissait vaguement on que les conséquences puisse indirectement régler les comptes avec l'OTAN)


Sauf évidemment à avaler matin, midi et soir, la propagande russe comme un bon potage et la vérité sanctifiée, là il faudra encore des années pour le réveil.

Hugues

[Hugues]

Trop bien fait cette mise en scène des Ukrainiens pour faire croire que c'est Boutcha c'était une crime de guerre russe...

On dirait vraiment que c'est l'armée russe...

Trop trop bien fait... vraiment trop fort les hollywoodiens...








https://www.nytimes.com/2022/05/19/world/europe/russia-bucha-ukraine-executions.html

Hugues

[Hugues]

https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-negotiator-rules-out-ceasefire-or-concessions-russia-2022-05-21/

Hugues

[Hugues]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-oppose-a-l-invasion-un-diplomate-russe-demissionne-avec-fracas-a-geneve-20220523

Des gens bien informés, aux premières loges pour comprendre ce qui se déroule vraiment, démissionnent. Mais les amoureux de la version russe imaginaire (et imaginaire depuis longtemps, au moins depuis 2014) continueront à la défendre même si c'est un mensonge complet.

Le fameux biais des coûts irrécupérables.
Et celle de la croyance qui veut se sauver elle même.

Hugues

[Stéphane]