Invasion de l'Ukraine par la Russie

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Mai 2023, 21:44

Coming out:
I put my money life where my mouth is.
Comme un d'entre vous l'a su (qu'il se dénonce :D ), j'étais ces derniers mois de retour en Ukraine.

La plupart du temps à Kiev, ou Dnipro, parfois à Tchernigov/Tchernihiv, Poltava, Vinnytsya, Odessa et Kherson, mais aussi à quelques reprises à proximité du front, pour évacuer des habitants (russophones, oui c'est incroyable n'est-ce pas !)... notamment par deux fois (en février et avril) à Tchassiv Yar (à la fin février, c'était juste le jour où l'armée ukrainienne a découragé toute entrée humanitaire à Ivanivske, alors qu'on était censé y aller, parce que devenu bien trop dangereux).
En deux mois Tchassiv Yar était devenu méconnaissable, bien que ce soit un endroit où il n'y a pas de combat direct et où il reste raisonnable d'aller (ça tombe toute les quatre à six minutes dans le coin, mais la probabilité est faible que ça otmbe sur sa gueule... c'est un peu l'ambiance de Kherson mais en trois ou quatre fois pire)

Et si on me pose la question, je n'avais déjà pas beaucoup de doute, mais je n'ai absolument aucun doute sur ce qui s'est passé à Boutcha, vu les conversations que j'ai eu avec des habitants. Il y a des milliers de témoins, ce n'est pas un petit village,.
Et même si on ne veut pas s'y rendre, Boutcha vient à toi, on y passe en train une fois sur deux (selon sa provenance et sa destination), et sans même parler aux gens, dans ton train, tu te dis, comment inventer un mensonge dans une si grande ville.

Comme je l'ai à demi évoqué dans certains messages, sans dire quelle était ma source, la situation électrique s'est relativement améliorée à partir du 20 février.
A tel point que quand il y eu un léger recul, début mars (seuelemnt du fait de la météo), l'habitude d'être coupé avait disparu donc cela frustra un peu, même si on le savait. Alors que ce n'était pas frustrant quand c'était une habitude, ça rythmait juste la vie...
En revanche aucun idée sur la raison des coupures subies autour du 15/20 avril trois à quatre fois, qui ne semblaient toucher que notre groupe d'immeuble..

Les alertes n'ont jamais cessé durant trois mois (comme je l'ai écrit, personne ne va plus aux abris pendant les alertes, parce qu'il faut vivre avec et surtout parce que c'est devenu 80% du temps une alerte sans conséquence ... ) même si il y eu un période entre mi mars et le 10 avril où sans doute elles étaient statistiquement un peu plus rare qu'auparavant. Disons qu'en dehors de cette période, il était courant d'avoir 7 à 14 alertes par semaines. Avec parfois 0 une journée et 2 ou 3 une autre, et rarement 4 ou 5 (mais ces deux cas sont survenus)
Certains lieux publics font évacuer les gens des lieux (notamment les chaines de fast food, qui ne veulent pas être les moins respectueux des conditions d'ouverture qu'on leur a faite) ou les centre commerciaux.. D'autres te laissent continuer ton activité. Mais personne sur les trottoirs ne change son pas ou son comportement à l'audition de la sirène. C'est un bruit comme un autre de la ville. Et si ça doit tomber, bah Inshallah.

J'ai entendu en trois mois lors de ces alertes, cinq à six explosions de mes propres oreilles.

Parfois on se réveille le matin et découvre qu'il y avait des alertes nocturnes qui ne nous ont pas réveillées. Mais certains amis nous disent le même matin, qu'eux, plus en limite de la cité (quelle qu'elle soit) ont passé une nuit cauchemardesque avec les vitres cassées et les alarmes déclenchées dans les appartements et la quasi totalité des voitures stationnées dans la rue


Peu à peu les économies d'énergie ont cessé. On rééclaira peu à peu les monuments, en commençant par les plus importants. Des transports publics un peu gadgets (comme le funiculaire) fut remis en marche. Les panneaux publicitaires animés, parfois récemment installé (en 2022 pour beaucoup) ont rappelé qu'ils existaient ces dernières semaines en certains endroit alors qu'ils avaeint été éteint des mois et qu'on avait oublié leur empacement. Les bars ont recommencé à éclairer leur guirlande ou leur monument (quand ils le faisaient auparavant parce qu'il était remarquable).
En revanche, on sent que le pays a perdu beaucoup de capacité de production alimentaire car il y a beaucoup d'importation dans les magasin (les chaines affichent fièrement - "Ceci est une Importation [NomDeLaChaine]") souvent depuis la Pologne ou l'Allemagne, l'Italie, ce qui rend des produits parfois basiques assez chers (le jus de fruit, qui était si modique avant la guerre est devenu un produit de luxe par exemple)


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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Ouais_supère le 06 Mai 2023, 23:58

:o :good
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 07 Mai 2023, 12:56

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 07 Mai 2023, 17:10



Et une dizaine ou quinzaine d'autres dans le fil.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede DCP le 07 Mai 2023, 23:15

Profond respect d'être aller là-bas dans les circonstances actuelles, Hugues.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Ghinzani le 09 Mai 2023, 13:05

Quelques photos perso du front?....
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 12 Mai 2023, 22:57

Chose promise, chose due...

Hugues a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

( À bientôt, pour une nouvelle séance de réinformation :D )

Hugues

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher



"L'Ukraine, il faut la dénazifier, car l'Ukraine c'est des nazis..
D'ailleurs, la meilleure preuve c'est que Azov, c'est des nazis."


De quoi parle-t-on ?

Du fait que le bataillon Azov utiliserait dans ses précédents écussons (et dans sa précédente bannière, presque identique à l'écusson ci-dessous) - jusqu'en 2022:
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quelque chose qui serait le crampon ou Wolfsangel utilisé par de nombreuse divisions de la Wehrmacht, par plusieurs PanzerDivision SS (dont celle à laquelle appartenait l'unité SS qui a brulé Oradour), ainsi que par plusieurs groupes paramilitaires du parti NS/nazi

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Bon déjà d'abord, remarquons l'étrangeté de considérer ces motifs comme identiques:
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Et au passage, notons aussi que le crampon même utilisé par les nazi est utilisé encore de nos jours dans les armoiries de nombreuses villes allemandes et françaises... pourquoi ? Eh bien parce qu'il était dans ces armoiries avant que les nazi s'en emparent...

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Ou qu'il eut une signification franc-maçonnique (vachement nazi non ?!? :D )


Mais déjà, est-ce le même signe?
Je ne fais pas une distinction spécieuse, comme on le fait entre la croix gammée nazi et la svastika. Spécieuse en ce cas car en fait, la croix gammé est empruntée à la svastika, c'est un choix volontaire des nazi et Hitler d'emprunter ce signe à la culture indienne. L'aryanisme nazi, nait, faut-il le rappeler de la découverte de la parenté des langues indo-européennes, découverte récupérée par des mouvements racistes et antisémites dès la fin du XIXe. Si on choisit le mot aryen venu d'Iran, si on prend la svastika venue d'Inde, c'est parce qu'on a le culte ethoraciste d'une pureté indo-européenne. Donc la distinction est spécieuse. Les nazis font un hommage direct à la culture indienne, ce n'est pas une coincidence, c'est la pauvre culture indienne qui est victime d'un détournement (ignorant que la svastika fait aussi partie d'autres cultures indo-européennes comme la culture slave.. )
Comme le symbole du crampon est victime d'un détournement. Ou comme le drapeau tricolore fut victime d'un détournement durant le régime de Vichy.

Mais là, est-ce le même signe?

Non. Ce n'est pas le même signe. Ce n'est pas un crampon bien qu'il y ait des similarité à première vue.

Ce signe signifie Idée de la nation: ideïa natsiyi en Ukrainien moderne et peu ou prou la même chose en russe.. preuve que le terme il y a quelques siècles quand les deux langues étaient moins éloignées devait être à peu près similaire.. ça tombe bien c'est le moment où le terme fut inventé.

Uhm, on vous la fait pas... C'est pas un I et un N ... En cyrillique ukrainien, I et N c'est і et н ou І et Н .. Et en cyrillique russe и et н ou И et Н. Bref on vous la fait pas (bon déjà au passage on voit quand même que l'Ukrainien et le Russe c'est pas la même chose, c'est pas le même cyrillique, n'en déplaise à Vladimir Vladimirovitch).

Eh bien si c'est du cyrillique, et c'est I et N ...


Avant H, Nashi, le N cyrillique, avait cette forme :

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Mais, vous direz.. oui mais bon l'alphabet ukrainien cyrillique c'est récent donc ça tient pas pour le I ... Vu que les Russes utilisait И et и ...
Eh bien là aussi c'est un a priori inexact.. Les ukrainiens pour leur propre cyrillique ont réhabilité d'anciens caractères cyrilliques dont l'usage avait cessé...

Ici la lettre Izhei dans ses deux formes possibles, disparue puis réhabilitée
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Quand à l'opposé, La lettre Izhe (presque le même nom), est celle qui va donner le И.

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Pour l'anecdote Il y a cette distinction à l'époque des premiers siècles du cyrillique (alors que dans la langue parlée ce n'est pas si évident) parce que, rappelons le, le cyrillique est une adaptation du grec aux langues slaves. Izhei c'est le eta grec Η. Et Izhe est le Iota grec Ι. Et ça tombe bien, les ukrainiens considèrent que le son de leur I n'est pas le même que le son du I russe. Donc ils ont une lettre différentes.
C'est aussi pour cela que parfois des façons élégantes (par exemple de l'écriture cursive ou d'autre polices d'écriture) d'écrire l'Ukrainien ou le Russe, représentent des lettres cyrilliques dans des motifs qui ressemblent à des lettres grecques (alors que le cyrillique moderne ne ressemble plus trop au grec ). Le delta grec par exemple est très utilisé sur divers panneaux ou ensignes alors que pourtant le D cyrillique moderne est assez différent.



Donc il est bien possible - après tout ce que je vous ai dit - que ce soit I et N ... Alors est-ce que c'est vraiment I et N... Et est-ce que cette Idée de la Nation a vraiment une existence avant Azov (et avant les groupes de hooligans à la base de Azov)...

Eh bien, voici les armoiries de 4 familles de la République des Deux Nations (en réalité, c'est bien la République des Trois Nations: polonaise, litunienne, et cosaque-ukrainienne):
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De gauche à droite, les familles Olzewski, Hurko, Voyno-Yasenetski, et Bielikowicz, quatre familles du territoire s'exprimant en ce qui est devenu de nos jours l'Ukrainien, vivant dans ce qui est de nos jours l'Ukraine et qui ont la plus grande majorité de leur descendants de nationalité ukrainienne.
Toutes utilisent le I et le N variant les usages du cyrillique entre ses différents graphies possibles pour représenter le I et le N.
Ces armoiries sont antérieures à 1650. Elles sont publiées dans un ouvrage polonais publié en 1650 étudiant les armoiries de grandes familles de la République des Trois Nations: Herbarz Rycerstwa Wielkiego Księstwa Litewskiego (littéralement Armorial de la Chevalerie du Grand-Duché de Lituanie) publié par le prêtre jésuite et historien lituanien Albert Wijuk Kojałowicz (qui a un nom lituano-polonais d'ailleurs).
D'ailleurs, c'est plus lisible telles que je vous les présente que tel qu'on peut les lire dans le vieil ouvrage:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Cet usage du I et du N date du XIIIe ou XIVe siècle, bref, du moyen âge.

Vous pouvez chercher sur internet, la plupart de ces familles ont conservé ces armoiries de nos jours, cherchez par exemple "Bielikowicz coat of arms", vous y retrouverez dans un style plus coloré (armoiries modernisées obliges) le I et le N.


Mais pour définitivement convaincre... il y a mieux. Il y a le sceau qu'utilisait en 1601 dans la cire le Juge de Conseil Zemtsvo Andriï Bilikovitch
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Le signe a été récupéré par l'extrême droite dans les années 90, mais ce n'est pas parce qu'on l'utilise qu'on est d'extrême droite. Tout comme ce n'est pas parce qu'on utilise les drapeau tricolore qu'on est d'extrême droite. Ou comme ce n'est pas parce qu'on utilise le drapeau rouge et noir qu'on est d'extrême droite. (voir post cité).
Nulle doute que c'est un signe nationaliste en revanche, nul doute qu'une personne qui arbore ce signe le fait en souvenir de plus de 400 ans de lutte, et il n'y a aucun mal à l'être nationaliste, encore moins en periode de guerre, encore moins quand ton pays aurait pu disparaître.


La seule chose problématique que j'ai vu dans l'usage d'imagerie nazi c'est que j'ai vu trois ou quatre fois des soldats (sur des centaines croisées) avec le soleil noir cousu sur l'une de leur manche (en praticue il n'était pas noir, malgré son nom, puisque parfois parfois dessiné avec du fil blanc sur fond noir)
Mais je n'ai pas l'impression qu'ils en savaient la signification ou le lien au nazisme (ils n'avaient ni un discours ethnoraciste, ni parlait de suprémacisme blanc ou ukrainien... ça révélait plutôt une popularité de ce dessin dans certaines unités de l'armée..)
Or historiquement ce dessin n'est que lointainement nazi de toute façon... Doit-on rappeler que son seul lien au nazisme est sa présence sur une mosaïque dans le chateau de Wewelsburg de Himmler. Il n'a jamais été utilisé par le régime.. son seul lien est que Himmler l'aimait et le fit représenter dans sa demeure. Ce qui l'a rendu populaire ensuite chez les neonazi.



En conclusion, nul doute que Azov, c'est connu, a été au départ une milice d'extrême droite... Mais des nazi, c'est déjà moins certains même à l'époque de la milice. Et une fois intégré à l'armée (après que la milice ait bien servi le pays), tout lien à l'extrême droite a disparu.. Si le signe Identité de la Nation, a été maintenu, c'est qu'il a une signification ukrainienne, historique, qui n'appartient pas qu'à l'extrême droite mais à toute la nation, et ça n'a aucun rapport avec le nazisme.. c'est un symbole de la nation ukrainienne (tout comme le trident).. À propos de trident, d'ailleurs, Azov dans certain de ses documents ou dans les nouveaux écussons produits maintenant utilise un trident (bien différent du trident ukrainien, mais qui est une allusion à ce trident ukrainien) pour qu'on cesse de confondre Idée de la Nation avec le Crampon détourné par les nazi.

À propos de Trident d'ailleurs, l'ai-je écrit (peut-être, je ne sais plus).. il y a très belle une belle exposition - visible de la rue, pas forcément nécessaire d'entrer dans un batiment - à Kiev sur ce trident nommée "Le symbole de votre liberté", si je traduis bien le nom. A la fois symbole datant du lointain moyen age (aussi vieux que la christianisation de la Rous sous Volodymir/Vladmir le Grand, puisque c'est une évolution de l'armoirie de Sviatoslav), et symbole repensé lors des luttes nationales des XVIIIe, XIXe et XXe siècles pour y inclure d'autres idées (le trident étant au départ la trinité chrétienne, ou éventuellement une colombe du saint esprit plongeant vers le sol, la tête en bas, ou un faucon dans la même position) mais par des évolutions intelligentes particulièrement au XIXième et XXième il y a des allusions à l'idée de liberté et au mot même caché dans ce trident (ça sera l'occasion d'en parler une autre fois). Le nom de l'exposition est donc encore plus vrai qu'on ne le pense.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 13 Mai 2023, 10:18

C'est pas un missile à 3/4km de la frontière. Non, là c'est à 500km de la frontière, au centre de la Pologne... Dont les autorités avaient caché l'existence et le parcours durant 4 mois.
Pour ne pas provoquer un drama avec la Russie.

https://www.lefigaro.fr/international/tempete-politique-autour-d-un-possible-missile-russe-trouve-au-coeur-de-la-pologne-20230512

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/05/13/la-decouverte-d-un-probable-missile-russe-en-pologne-provoque-une-tempete-politique_6173189_3210.html

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 15 Mai 2023, 13:10

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-prigojine-le-chef-de-wagner-aurait-tente-de-negocier-bakhmout-avec-kiev-20230515

Après, oui: Washington Post <- (fausse?) fuite de documents par Jack Teixeira <- gouvernement américain
Donc on en conclut ce que l'on veut.

Edit: C'est de toute façon écrit dans l'article du Figaro:
"Mais comme toujours, il ne faut pas négliger le fait que la guerre informationnelle bat son plein et que cette affaire pourrait être une tentative de déstabilisation de la Russie. Tous ces éléments sont donc à interpréter avec prudence."

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 17 Mai 2023, 23:03



Ca suit un schéma tout à fait classique, puisque, (révélation) le monsieur qui durant 10 ans a milité et durant 10 ans a planifié (bien mal) cette guerre depuis 2012 (je ne vous l'ai pas dit -- même si je l'avais fortement sous entendu à l'époque) a été arrêté dès mars 2022. Bien sûr, personne n'a compris à l'époque, et même encore maintenant pourquoi il était arrêté, puisque son rôle dans l'idée même de la guerre et sa préparation de la guerre n'était pas connu publiquement.

Donc sans même vérifier l'info ça me semble vrai, qu'il y ait des arrestations pour résultats insuffisants (le genre de truc qui se passe que dans les états totalitaires...)


Hugues, le 18 avril a écrit:Ah tiens j'apprends une arrestation (en Russie évidemment) extrêmement intéressante, qui sera en quelque sorte la cerise sur le gâteau de mon post.


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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Nicklaus le 20 Mai 2023, 10:48

Tiens. Le mafieux zelentruc fait le tour du monde avec un avion à nos frais.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 20 Mai 2023, 14:20

Nicklaus a écrit:Tiens. Le mafieux zelentruc fait le tour du monde avec un avion à nos frais.


Juste pour s'amuser, j'aimerais une argumentation sur le mot mafieux.
Qu'on rigole un petit peu.

(Oui je sais Panama Papers tout ça... mais quel rapport avec les mafieux.. bref argumente ...)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Bob Williams le 20 Mai 2023, 15:40

À propos de l'annonce des F16 US pour l'Ukraine et la formation des pilotes ukrainiens en 4 mois, l'avis pertinent d'un ex. pilote de chasse de la Marine Nationale qui fut également instructeur sur Super Etendard et Rafale Marine.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Nicklaus le 20 Mai 2023, 16:13

Hugues a écrit:
Nicklaus a écrit:Tiens. Le mafieux zelentruc fait le tour du monde avec un avion à nos frais.


Juste pour s'amuser, j'aimerais une argumentation sur le mot mafieux.
Qu'on rigole un petit peu.

(Oui je sais Panama Papers tout ça... mais quel rapport avec les mafieux.. bref argumente ...)

Hugues

il n'y a pas besoin d'expliquer, c'est écrit sur sa gueule, comme mélenchon c'est écrit sur sa gueule que c'est un poivrot.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 21 Mai 2023, 20:13

Nicklaus a écrit:
Hugues a écrit:
Nicklaus a écrit:Tiens. Le mafieux zelentruc fait le tour du monde avec un avion à nos frais.


Juste pour s'amuser, j'aimerais une argumentation sur le mot mafieux.
Qu'on rigole un petit peu.

(Oui je sais Panama Papers tout ça... mais quel rapport avec les mafieux.. bref argumente ...)

Hugues

il n'y a pas besoin d'expliquer, c'est écrit sur sa gueule, comme mélenchon c'est écrit sur sa gueule que c'est un poivrot.


Allez, je t'aide, voici les critères scientifiques internationalement reconnus pour qualifier une personne comme mafieuse:
- Organisation criminelle : La personne doit être associée à une organisation criminelle structurée, éventuellement connue explicitement sous le terme de mafia. Cette organisation doit être engagée dans des activités illégales, telles que le trafic de drogue, le blanchiment d'argent, les jeux d'argent illégaux, les extorsions, les enlèvements, ou le racket.

- Hiérarchie et structure : Les mafieux sont souvent membres d'une hiérarchie bien définie au sein de l'organisation criminelle. Ils peuvent occuper des postes de responsabilité, tels que parrains, caporegimes, soldats, ou exécutants. La personne doit démontrer une connaissance approfondie de la structure de l'organisation et être active au sein de celle-ci.

- Participation à des activités criminelles : Pour être qualifié de mafieux, la personne doit être directement impliquée dans des activités criminelles. Cela peut inclure la planification ou l'exécution d'actes illégaux, ainsi que la participation à des réunions ou des activités liées à l'organisation criminelle. La personne est impliquée dans des activités criminelles graves et systématiques, telles que le trafic de drogue, le blanchiment d'argent, l'extorsion, le jeu illégal, le trafic d'armes, le racket, le meurtre, ou d'autres formes de criminalité organisée.

- Violence et intimidation : Les mafieux sont souvent associés à l'utilisation de la violence et de l'intimidation pour maintenir leur emprise sur le territoire, protéger leurs intérêts et réprimer toute opposition. La personne en question doit avoir recours à des méthodes violentes ou à des menaces pour atteindre ses objectifs criminels.

- Réseaux de relations : Les mafieux entretiennent des relations étroites avec d'autres membres de l'organisation criminelle, ainsi qu'avec des partenaires externes. La personne doit démontrer sa capacité à établir et à maintenir des liens avec d'autres mafieux, et être impliquée dans des activités de collaboration et de coopération avec eux.

- Enrichissement personnel : Les mafieux sont souvent motivés par des gains financiers importants. La personne en question doit avoir accumulé des richesses de manière illégale, en exploitant les activités criminelles de l'organisation mafieuse. Cela peut se traduire par la possession de biens luxueux, d'entreprises légales utilisées pour blanchir de l'argent ou par des investissements dans des secteurs licites financés par des fonds illicites.

- Implication dans des affaires judiciaires et historique criminel : La personne a un historique criminel documenté, avec des preuves tangibles de son implication dans des activités criminelles. Cela peut inclure des condamnations passées, des enquêtes en cours ou des témoignages d'informateurs fiables. Les mafieux sont susceptibles d'être impliqués dans des affaires judiciaires liées à leurs activités criminelles. La personne doit avoir fait l'objet d'accusations ou de condamnations dans des affaires pénales, impliquant des infractions graves liées au crime organisé.

- Omerta : La personne adhère éventuellement à un code d'honneur de silence, connu sous le nom d'omerta, qui impose la discrétion et la non-coopération avec les autorités légales. Le non-respect de cet engagement peut entraîner des représailles ou des sanctions au sein de l'organisation.


Si c'est si évident, maintenant ça devrait être facile de montrer que les faits correspondent à tout ça (avec le dernier point en optionnel).

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 22 Mai 2023, 15:39

Tiens, l'Ukraine est apparemment en Opération militaire spéciale pour aider les habitants de Belgorod à se sortir du régime nazi.


C'est bien comme ça qu'on dit ?
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 23 Mai 2023, 00:05

Bah alors, Vladimir Vladimirovitch... on organise pas un referendum pour savoir si on proclame la République de Belgorod ?

Ah c'est bizarre, quand l'Ukraine se refuse à traiter avec les séparatistes (et ce d'autant plus que ce sont des agnets russes sous faux drapeaux), l'Ukraine est très très méchante, néo nazi tout ça...

Mais bon si c'est la fédération de Russie qui vit des évènements symétriques à ceux qu'elle a elle même créé artificiellement en 2014, rolala, c'est pas bien ces séparatistes

(qui sont des agents ukrainiens, évidemment, mais bon, la différence c'est que les agents russes en 2014 avaient des passeports russes, alors que les agents ukrainiens ont des passeport russes)...

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 25 Mai 2023, 03:04

Hugues a écrit:Tu me demandes de retrouver un post Telegram (je pense) où il y avait même une photographie des premières pages des draft agreement de janvier ... ça va être difficile mais je vais chercher..

Mais il y a des traces un peu partout dans la presse de ces négotiations (qui n'ont pas débuté le 24 février) mais ont bien duré environ 4 mois de décembre au 8 ou 9 avril, quand l'Ukraine a réagi aux évènement parait-ils imaginaires de Boutcha.

Par exemple il y a un récit ici:

https://www.pravda.com.ua/articles/2022/05/5/7344096/

Des détails ici:
https://www.ft.com/content/7f14efe8-2f4 ... 755a39b626

Google peut t'assister je pense.

De toute façon, je le redis, ces exigences étaient en vue de créer un casus belli (qui soit défendable publiquement ) mais ne sont pas le casus belli.

Le casus belli c'est l'existence fondamentale de l'Ukraine...
Ou plutôt il n'y a pas de casus belli: l'Ukraine n'existe pas donc on ne peut avoir de casus belli avec elle.


Lire par exemple, la plume de Vladimir Vladimirovitch lui même, 7 mois avant l'invasion (ce qui me fait penser que je dois continuer mon topic moi)
http://kremlin.ru/events/president/news/66181

Article qui bizarrement oublie de mentionner que si l'URSS a créé un état ukrainien (la faute fondamentale selon Vladimir), c'est parce qu'il y en a eu plusieurs de spontanés à se former entre 1917 et 1920, pendant la guerre civile dans l'Empire Russe (je vais éviter de dire la guerre civile russe).et ce dès la Révolution de Février (avant celle d'Octobre).
Plusieurs, parce que l'Allemagne (pré-défaite, puis post-défaite)est intervenue là dedans... Et évidemment les concernés tels que la Pologne (tout juste reformée) et la Roumanie, sans compter les Russes blancs etc.. bref chacun s'est mis à soutenir une faction politique qui avit une idée différente du régime à proclamer... Et les pays précités ont même changé de soutiens etc..
Tout sera réglé quand à la fin de tout ça l'Armée Rouge conquiert quasi tout le territoire, mais pour calmer les velléités nationales, on crée un état (qui n'en est pas un, comme tous les états membres de l'Union Soviétique - nouveau nom de la Russie en réalité, quand le terme Russie est utilisé pour tout ce qui n'est pas ces faux états).
Bref, Vladimir n'a pas compris qu'il existait un sentiment national fort depuis au moins 150 ans auparavant (c'est pas pour rien les oukaz pour interdire la langue etc..) et encore je suis conservateur, car il y a des graines de nationalismes avec l'Hetmanat et Khmelnitski plus d'un siècle avant. Un sentiment national, justifié par un destin commun (notamment celui d'avoir été sous le joug de la République es Deux Nations - alors qu'il y en avait au moins 3... voire 4, le nom est pas bien fait), une culture et une langue distincte.

Et par sentiment national, je parle pas du folklore auto-inventé dans les années 60 par des ceusses aculturés sur une ile à s'inventer une identité imaginée et imaginaire tout ça parce qu'ils parlent le toscan et pas le français (bon ok si on veut remonter on peut trouver des traces d'olibrius isolé qui tiennent ce discours en 1914... mais bref, le délire commence vraiment dans les années 60 - si ils étaient logiques, il militeraient pour rejoindre la Toscane tsss... )

Hugues


On pense que j'exagère sans doute...

Mais bon, en fait il le dit lui même ORALEMENT en se basant sur une carte offerte en 1685 par un géographe au dauphin Louis de France (1661-1711, dit Le Grand Dauphin, qui ne fut jamais roi, puisque Papa XIV vécut trop longtemps) en 1685.



Manque de pot, cette carte a été crée en plusieurs exemplaire, les Russes en ont bien sûr récupéré une (un cadeau d'un souverain français? un pillage en 1814 ?), mais nous en avons d'autres exemplaires en France, l'une d'entre elle à la BNF:


Et...

Bah l'Ukraine existe: "Vkraine, Pais des Cosaques" (si si le ques y est, regardez bien, j'ai mis plusieurs dizaines d'heures à le remarquer)

Image

Alors certes c'est pas un Etat, mais la Roumanie n'était pas un Etat, l'Italie non plus...
Mais c'était bien une nation (comme celles précitées), puisque c'est un "pays" ("pais" dans le texte, rien de moins que celui des Cosaques, comme quoi c'est pas une appropriation moderne, la filiation aux Cosaques)

Ah et puis étant donné l'étymologie du mot, il y en a d'autres bouts, dans des zones gênantes pour la théorie de Vladimir Vladimirovitch:
Image

D'ailleurs, bah, Vladimir, tu dis tout le temps que vous êtes l'héritère de la Rous, la seule légitime (bah oui l'Ukraine n'existe pas), et que c'est pour ça que vous vous appelez Russie (alors que c'est plutôt un mot ravivé quelques siècle après par un prince vassal des Mongols, pour se donner une légitimité plus grande que celle qu'il avait au moment de l'effondrement de l'Empire Mongol)... Mais eux sur cette fameuse carte, point de Russie... par contre il y a un pays (et état) qui s'appelle Moscovie.

Mais un peu plus ennuyeux pour Vladimir Vladimirovitch, l'OTAN fomentait dès 1650 sa conspiration contre la Russie...

Image

Guillaume de Beauplan, français né à Dieppe, ingénieur et cartographe qui se met très tôt dans sa jeunesse au service de la Pologne (comme beaucoup de talentueux français à l'époque, la Pologne étant fort francophile et le français la langue de la classe dirigeante en Pologne). Il sert la Pologne en tant que militaire (capitaine d'artillerie) et à travers ses compétences de cartographie, menant les campagnes polonaises contre les Tatars de Crimée.
Ingénieur du roi, il est chargé de topographier l'Ukraine et va fonder une cinquantaine de slobodes (bourgades) qui vont donner naissance à un millier de communes actuelles.

Il construit aussi plusieurs forteresses pour la Pologne dont le Château de Pidhirtsi qui est d'une architecture très française (ce qui semble toujours étrange)

Surtout on lui doit les premières cartographies précises (enfin pour l'époque) de la contrée dite Ukraine...

Etant l'auteur de plusieurs cartes, qui dès la seconde en 1648 le font connaître dans toute l'Europe:

1639 :
Image
(le sud est en haut, le nord en bas)

1648:
Image

Vous regarderez bien en regardant l'image plus précisémént: Kiev, Ouman, Poltava, Bila Tserkva, Cherkasy, Krementchouk (tristement célèbre l'année dernière), Vinnytsia, et Tchernobyl (oui!) et bien d'autres existent sur cette carte (d'ailleurs Tchernobyl est aussi sur la carte pour le Dauphin), certes avec une orthographe d'époque (qui est encore parfois l'orthographe actuelle polonaise d'ailleurs, car finalement hey, c'est Beauplan qui a inventé bon nombre des transcriptions polonaises de ces noms!).
Amusant et étonnant pour Tchernobyl quand on songe que ça n'a dans toute son histoire jamais été rien d'autre qu'un village (encore actuellement), et sans doute un très petit village il y a 4 siècles.

En revanche, le Donbass, tout comme la bande sud actuellement occupée n'est sous la domination d'aucun état véritable.. il n'est même pas cartographié. Officiellement, historiquement c'est l'Empire Ottoman qui occupe ces régions, mais en réalité même les turcs ne contrôlent pas grand chose (ce n'est que quand il faut défendre les territoires quand ils vont intéresser Catherine II, ou les souverain polonais, qu'ils vont y envoyer des soldats... un genre de Belgorod actuel quoi, contrôlé mais pas trop...), c'est plutôt une succession de villages sans véritable souverain (sinon des petits chefs locaux), une partie de ces villages étant Tatars d'ailleurs (même en dehors de Crimée) ou Grecs.
Beauplan les dénomme sur sa carte Loca Deserta (ce qui est un peu abusif, c'est pas parce qu'il n'y est pas allé qu'il n'y a personne)

Donc en quoi la Fédération de Russie a une préemption historique, un droit imprescriptible sur le Donbass ou le sud de l'Ukraine? (je ne parle même pas de l'Ukraine, puisque Vladimir Vladimirovitch estime qu'il a un droit imprescriptible sur toute l'Ukraine)

Puisque à une époque où l'Ukraine existait déjà en tant que nation, ni la Moscovie, ni l'Ukraine n'occupaient ces territoires.


En revanche, l'Ukraine a une préemption historique sur ces territoires plus profondes que la Russie, mais qui ne date pas du XVIIe mais du XVIIIe et XIXe:
(digression justificative)
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Une préemption qui va au moins jusqu'au Koubane (territoire actuellement russe, divisé de nos jour entre les sujets fédéraux Krasnodar Krai, et Stravopol Krai, et les Républiques de Karatchaïévo-Tcherkessie et d''Adyguée)
(J'en reparlerai, puisqu'il y a eu un nettoyage ethnique dès les années 20, nettoyage ethnique très sérieusement documenté, or .. quand on procède à cela, c'est bien qu'on veut effacer la présence de quelque chose)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 25 Mai 2023, 03:08

Allez en attendant de développer mes derniers mots, une carte pour la route, au sujet du Koubane datan de 1806 (pile poil dans l'époque dont je parlais);

Image

Ou une photo de 1915, d'habitants du Koubane, qui visiblement ne sont pas du tout de culture russe:

Image

(normal, ce sont des Cosaques*)

Hugues

*: notez que j'ai pas dit des Ukrainiens, car l'identité cosaque ne coincide pas à 100% avec l'identité ukrainienne.. même si il y a une forte corrélation et une forte parenté, un fort héritage entre les deux identités.
Mais il ne faut pas nier même si ils sont une minorité, que certains descendants de Cosaque se sentent pleinement russes ou pleinement biélorusses, sans compter que les Cosaques n'était pas un groupe mais plusieurs. Mais si il y a une identité qui coincide très fortement à l'identité Cosaque c'est l'identité Ukrainienne. (La connexion, corrélation, parenté est beaucoup plus importante, forte, intense, car beaucoup plus récente, que la corrélatoin et la parenté entre la Gaule et la France, et pourtant personne je pense ne dirait que l'histoire de la Gaule ne fait pas partie de l'histoire de France, puisque certaines de nos villes ou villages ont été fondés à cette époque)
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 26 Mai 2023, 21:27

D'un point de vue génétique et scientifique, on sait qu'il devrait y avoir environ 16M de personne qui descende de Gengis Khan, plus loin on estime génétiquement que 800 millions de personnes sont les descendants de 11 hommes ayant vécu il y a 4000 ans.
Et si on veut pousser jusqu'au bout, On peut pousser jusqu'au minimum de population humaine qui doit probablement être de l'ordre de 3k à 10k il y a 70 000 ans. Et on doit être tous des descendants.
Ce que je veux dire c'est que la parenté de nos jours avec le brassage actuel, ce n'est pas le problème.
La question, c'est uniquement la culture.
Tu le dis aussi, et c'est important.
Je suis de ton avis, la culture Ukrainienne n'est pas la culture Russe.
Mais il ne faut pas parler de parenté car ça n'a aucun sens, sauf à définir une limite arbitraire au temps.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Mai 2023, 12:09

Je sais tout ça.

Mais je parle plutôt de parenté culturelle ici (une nation c'est une culture et une histoire partagée avant tout, avec une volonté de faire commun * )

Or la culture est à la fois un héritage et quelque chose qu'on crée (basé sur l'héritage d'ailleurs et sur l'environnement géographique ), donc par nature c'es tquelque chose qui se diversifie de plus en plus ... Et qui se différencie de plus en plus (si il n'y avait pas l'influence culturelle uniformisante des multinationales bien sûr)

Bref quand il y a une forte corrélation enrte deux cultures, ça a une signification, ça signifie soit une totale identité (l'une est l'autre ... éventuellemtn à une époque différente), soit un fort héritage.

Bref c'était juste pour évoquer pourquoi les Cosaques d'une part et la Galicie d'autre part, sont les deux premières manifestation sur une carte de l'Ukraine. Tout comme la Moscovie est la première apparition sur une carte de la Russie.

Même si les trois ont usont les fruits de la Rous' .. (tout comme l'Empire Caroliginien a pour fruit principalement la France, et le Saint Empire Romain Germanique [et contemporainement l'Allemagne et l'Autriche] )


Je voulais souligner en fait dans mes posts précédent que à la n'est pas la même chose, ce ne sont pas les mêmes identités culturelles (la Fédération de Russie n'est pas l'URSS qui n'est pas l'Empire russe qui n'est pas la Moscovie... et l'Ukraine n'est pas l'Hetmantchina Cosaque ou la Galicie.. mais en même temps je souligne combien telle ou telle entité culturelle disparut survit culturellement en grande partie dans telle ou telle entité culturelle... [et pas dans d'autres.. ]. C'était ça le propos.

Hugues

*: Contre-exemple, le Royaume Uni et les Etats-Unis, qui ne voulaient plus faire commun.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 27 Mai 2023, 19:49

Je suis tout à fait d'accord.
La culture c'est l'essence, perso quand je regarde mes arrières grand-parent, il n'y en a qu'un qui est français de souche.
J'ai du français, de l'anglais, de l'écossais, du polonais, de l'autrichien, du tchèque, du suisse, du duché de Bade (presque français :D), mais ma culture, c'est la culture française.
Je ne renie aucune origine, au contraire, j'en suis fier, mais je suis français avant tout.
Bref, je suis d'accord avec toi (ça se fête, non :D).
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2023, 11:40

Bah ça arrive très souvent en fait..

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2023, 11:55

Bah alors Valdimir Vladimirovitch, où s'est caché l'ordre que tu proclames et qui est censé justifier ton pouvoir ("vous occupez pas de politique, en échange je vous assure ordre et prospérité") ?

La Fédération de Russie n'est pas une forteresse invulnérable, une tour d'ivoire ?




Bonne chance avec les sirènes et leurs mélodies nocturnes !

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 30 Mai 2023, 19:09

Et ce n'est que le début ! La contre-offensive imminente arrive incessamment sous peu !
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2023, 19:18

Vladimir Vladimirovitch dit les termes... :good



Merci d'avoir défini ce que tu fais depuis 15 mois en Ukraine et 20 nuits par mois depuis octobre...

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2023, 19:25

Sinon une vidéo plus personnelle...



Je suis tombé dessus par hasard et alors que je l'avais scrollée, j'y suis revenu car d'un seul coup je me suis dit "hey c'est ma rue!"

C'est pas ma rue d'avant la guerre.

Mais c'est ma rue des derniers mois. Et sans doute dans les prochains mois aussi. J'ai réalisé à 0:09 à peu près que ça me disait quelque chose ( et en fait tout me dit quelque cohse). On pourrait presque voir à un moment non pas mon adresse, mais le porche poru accéder au groupe d'immeuble (dont le mien) qui est derrière..

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2023, 22:17







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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 01 Juin 2023, 12:38



Ministère de la Défense de la Russie a écrit:❗️Ce matin, les Forces armées de la Fédération de Russie, en collaboration avec les unités du Service des frontières et d'autres unités du FSB de Russie, ont déjoué une nouvelle tentative du régime de Kiev de commettre un acte terroriste contre la population civile de Shebekino, Région de Belgorod.

- Vers 3 heures du matin à Moscou, après un bombardement intensif d'objets civils dans la région de Belgorod, des formations terroristes ukrainiennes avec des forces allant jusqu'à deux compagnies d'infanterie motorisée, renforcées par des chars, ont tenté d'envahir le territoire de la Fédération de Russie en la zone de la colonie de Novaïa Tavoljanka et le poste de contrôle automobile international "Shebekino ».

- Trois attaques de formations terroristes ukrainiennes ont été repoussées par les actions d'abnégation de l'armée russe. L'aviation de l'armée du district militaire de l'Ouest a effectué onze frappes contre l'ennemi. 77 missions de tir ont été réalisées par des troupes de roquettes et de l'artillerie, deux coups ont été réalisés par des systèmes de lance-flammes lourds.

- À la suite des actions actives des unités des gardes-frontières de la région militaire occidentale et du FSB de Russie, les formations terroristes du régime de Kiev, qui ont subi des pertes importantes, ont été repoussées.

- Aucune violation de la frontière nationale n'a été autorisée.

- Plus de 30 terroristes ukrainiens, quatre véhicules de combat blindés, un véhicule de combat du système de tir à salve RSZO "Grad" et une camionnette ont été détruits sur le territoire frontalier de l'Ukraine.



Le plus ironique c'est que une des seules manières d'avoir une idée véritable de ce qui se passe dans la région de Belgorod, c'est de .... regarder un JT ukrainien...



Hugues (Ah au fait le JT est en russe - ça permet d'ailleurs de réinformer les russes de la situation en Ukraine et même en Russie- et dedans par exemple une vieille dame parle en russe... vraiment la langue russe et les russophones sont maltraités en Ukraine..)
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 02 Juin 2023, 21:59

Chebekino n'est plus sous le contrôle de la Fédération de Russie.

Plus de force de l'ordre, plus de police.
Des maraudeurs pillent les biens des gens qui ont fui leurs appartements.









Hier, un volontaire de la région de Belgorod avait déclaré dans l'une des talks show russe que qu'à Chebekino, des pillards locaux cambriolaient des magasins. Ca n'avait pas plus, les chroniqueurs et l'animateurs l'avaient immédiatement traité d'imbécile et de provocateur, et aujourd'hui ces vidéos et ces clichés confirment ses propos.




La situation est si sérieuse que les forces spéciales Senej (plusieurs milliers d'hommes) ont reçu l'ordre de quitter le Donbass et de rejoindre la frontière de la région de Belgorod où ils auront pour mission de surveiller la frontière et d'empêcher l'action des saboteurs.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 09:50

Il y a 6/8 mois tous les jours:

"Attention les Ukrainiens vont faire sauter le barrage! (alors qu'on savait que c'était les Russes qui le feraient en accusant leurs adversaires)"

"Attention les Ukrainiens vont faire sauter le barrage! (alors qu'on savait que c'était les Russes qui le feraient en accusant leurs adversaires)"

"Attention les Ukrainiens vont faire sauter le barrage! (alors qu'on savait que c'était les Russes qui le feraient en accusant leurs adversaires)"

"Attention les Ukrainiens vont faire sauter le barrage! (alors qu'on savait que c'était les Russes qui le feraient en accusant leurs adversaires)"


Aujourd'hui, quelle surprise...



Et quelle catastrophe humanitaire.

Merci Vladimir Vladimirovitch, vraiment tu en as quelque chose à faire des russophones ! (non)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 10:00



Simulation du pire cas d'inondation (source):
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 10:02

Manque de pot, le barrage fournissait la Crimée en eau via un canal. Bonjour les bouteilles d'eau, adieu l'agriculture, Vladimir Vladimirovitch:

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Il alimente aussi la centrale nucléaire. Mais comme la centrale est à l'arrêt, il y a juste une chaleur résiduelle, donc le refroidissement n'a pas besoin d'énormément d'eau, avec ou sans barrage pour l'alimenter (on peut même se passer de refroidissement pas mal de semaines avant que ça se réchauffe trop..)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 10:13



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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 10:26

Maintenant on comprend mieux pourquoi ils avaient fait reculer des unités militaires sur la rive gauche de Dniepr, en face de Kherson...

C'était prémédité. (De toute façon, ça l'est depuis qu'ils ont mis des explosifs prêt à sauter sur le barrage il y a 8/9 mois).

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 14:02

Ce sont les vannes qui ont détruites. Un missile n'est évidemment pas en mesure de détruire quelque chose d'aussi énorme qu'une vanne.
Il fallait déposer une masse énorme d'explosif.

Or qui controlait le barrage, extérieurement comme intérieurement: les Russes.
(Ou alors les Ukrainiens ont la technique de l'invisibilité, et arrive à poser des énormes charges d'explosifs c'est ça?)


On sait de toute façon qu'ils avaient déposé des charges depuis 8 mois.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 06 Juin 2023, 18:32

J'arrive pas vraiment à y croire tellement c'est irréel. Des dégats pour des dizaines d'années, tout ça parce qu'ils sont pas capables de rien. Sans compter le temps que ça va prendre pour qu'on commence à se dire que les Russes sont pas tous 'comme ça'.

Mais bon, on a aussi Prigojine qui dit qu'il faudrait nuker Belgorod pour mater la rebellion...
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 06 Juin 2023, 19:33

Stéphane a écrit:J'arrive pas vraiment à y croire tellement c'est irréel.

C'est bien ça, t'es pas complètement irrécupérable....Continue de creuser. Si fo c'est la même soupe que pour le North Stream !
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 20:57












La partie à droite montre que ça n'est pas un ou des missiles mais bien une destruction programmée.












C'est connu, les Ukrainiens adorent détruire leurs propre pays, et leurs propres infrastructures***..
Et leur Parc National des sables d'Olechkiv, une fierté nationale.

C'est connu aussi ils maitrisent l'invisibilité. Ils sont entré dans les souterrains puisque un effondrement comme ça se fait en minant la base - d'alileurs certains souterrains étaient prévu pour cela, détruire le barrage en cas de nécessité.
Et en plus ils ont refermé la porte en ressortant derrière. J'ai bon ?

D'un autre côté, les Russes maîtrisent le voyage dans le temps, car ils ont retiré leurs chars entre le 28 mai, 1er et 5 juin, comme en témoigne certaines vues satellite, et ont échappé à la mort promise par ces salauds d'Otano-Kiévains Ukronazi du régime terroriste de Kiev
J'ai bon?

Cui bono?
C'est sûr, les Ukrainiens ont intérêt à faire ça.
Et les Russes n'ont aucun intérêt à faire ça. J'ai bon ?

Hugues

***: Le jour où le patrimoine culturel de Kiev sera en feu, ça sera encore les méchants Ukrainiens qui détruisent leur propre histoire**
Pourtant, qui a rasé deux Eglises (ou plutôt une Eglise et une Cathédrale) ayant un millénaire dans les années 30 ? (L'une, la Cathédrale a été reconstruite à partir de 1991. L'Eglise rasée était un monument plus récent, du tiers du XIXe siècle monument majestueux et imposant d'ailleurs, bien que n'étant qu'une Eglise, mais utilisant certains murs de la ruine de l'Eglise originelle).
En France une Eglise d'un millénaire ce n'est pas si exceptionnel, car les christianisation de la France est plus ancienne. Mais la christianisation de la Rous' de Kiev a juste un peu plus de 1000 ans, et la toute première Eglise a été construite un peu avant sans doute il y a 1050 à 1100 ans

**: (dans le monde imaginé imaginaire)
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 06 Juin 2023, 21:52

Pour être tout à fait honnête, ils ont fait la même chose en Moscovie...

https://www.rbth.com/arts/333923-churches-destroyed-soviet-times

La différence c'est que même si ce fut une perte culturelle, elle n'a rien à voir avec la perte culturelle qui a eu lieu à Kiev, étant donné l'ancienneté de Kiev.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 06 Juin 2023, 23:14

B.Verkiler a écrit:
Stéphane a écrit:J'arrive pas vraiment à y croire tellement c'est irréel.

C'est bien ça, t'es pas complètement irrécupérable....Continue de creuser. Si fo c'est la même soupe que pour le North Stream !


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Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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