Invasion de l'Ukraine par la Russie

[Stéphane]

Oui, on est pas au point, à la défense

[denifumi]

que pensez vous du fait que poutine envoie des missiles sur des civils ?

[Stéphane]

Elles sont belles les forces de libération

[Dervi]

Emmanuel Todd et Henri Guaino racontent :

[Hugues]

"Tout le monde veut éviter la guerre."

Henri ferait bien de réétudier comment la guerre s'est déclenchée: l'Autriche-Hongrie fait tout pour qu'il y ait la guerre, pour ne pas l'éviter (tout comme la Russie.. et bon dans la suite de la phrase ou des phrases, vous pourrez lire "tout comme la Russie" un peu partout). Certains généraux font en sorte que l'Autriche Hongrie exige des conditions abracadabrantesques de la Serbie (qui n'est pas responsable de l'attentat, mais on lui fait porter le chapeau, on invente un casus belli), on choisit volontairement des délais de réponses extreêment courts (on fait en sorte que ce soit au pire moment qu'on donne la lettre à l'ambassadeur pour qu'elle mette le plus de temps à être communiquée, on choisit un mooment de réponse très tôt dans la journée à l'expiration du délai), on fait en sorte qu'il soit difficile de contacter les Russes, les Britanniques et les Français à ce moment là (les Français et les Britanniques reviennent de Moscou et sont en voyage). La Serbie va pourtant essayer de satisfaire abslument tous les points...

Tous sauf celui que l'Autriche-Hongrie avait prévu qu'il soit inacceptable (il a été conçu pour ça), qui relevait de sa souveraineté sur son territoire (elle accepte pourtant des missions d'enquêtes communes par exemple)

Pourquoi l'Autriche Hongrie fait ça ("comme la Russie"), parce que, comme la Russie, elle pense que la guerre va être une promenade de santé, qu'elle va occuper la Serbie en quelques heures, qu'elle y placera un gouvernement fantoche qui lui est favorable (ça ne fait que quelques années que le gouvernement serbe n'est plus pro-Autriche-Hongrie - tout comme ça ne faisait que queques années que ... ) et que les alliés ne vont pas réagir, tant la guerre sera rapide.. (tout comme la Russie)

Pour plus de détail, j'en ai déjà parlé dans le sujet.
Cadeau, c'est ici, c'est bien plus développé, avec l'ultimatum traduit par mes soins, et vous verrez que le parallèle est troublant:
viewtopic.php?p=2383004#p2383004

Bref, Henri se trompe, en 1914, il y a un pays qui veut la guerre, comme un simple caprice, une simple gourmandise. Et c'est le pays qui a perdu et fut démantelé par la suite... (ce que je ne souhaite pas forcément à la Russie, sauf si c'est la volonté de ses Républiquss internes)

Pas écouté la suite.

Hugues

[Hugues]

Ah bah j'aurais du écouter la suite, parce que entendre Todd souscrire à la théorie de la guerre préventive existentielle, laisse penser qu'avec des prémisses aussi biaisés, les conclusions qu'on va tirer sont quelques peu vaines (elles peuvent être vraie ou fausses ces conclusions, mais le fait d'avoir biaisé au début ne dit rien de la valeur des conclusions finales, puisqu'elles se détachent du lien au vrai (ou pour le dire autrement, si vrai implique vrai, faux peut impliquer vrai et faux peut impliquer faux, on ne sait pas) quand rien en Ukraine ne la menaçait... (je rappelle que les Ukrainiens ont défendu le nord et une partie du sud principalement avec des drones et des javelins les 3 ou 4 premiers mois.. on peut dire qu'ils étaient super équipés... et étaient super menaçants). Le gros de leur artillerie et de leurs chars étaient dans l'Est, parce que la guerre était déjà là (et non pas une guerre entre un mouvement spontané de sécession et son gouvernement... non entre des soldats et agents russes sous un faux nez ayant pris le contrôle d'un territoire étranger)

Un truc que les Ukrainiens avaient tout de suite compris. Sur leur hommages au mort, c'est écrit "guerre russo-ukrainienne", c'était écrit ainsi dès 2014.
Il n'y a que dans nos pays par romantisme russophile qu'on a pas voulu voir ça... alors que ça crevait les yeux.

A ce propos, j'en reparlerai de ces hommages.. vous verrez pourquoi.

Hugues

[Stéphane]

Ils s'aiment bien, les deux

[denifumi]

israel aurait bomberdé une usine de drone en iran celle qui fournit des drones aux russes.

[Dervi]

"Tout le monde veut éviter la guerre."
Hugues

Il ne dit pas exactement ça. Tu sors une phrase de son contexte. Il dit que les intérêts de certains pays avant le début de la première guerre mondiale vont être le berceau d'un engrenage qui a renforcé les antagonismes entre les puissances européennes et les a amené inéluctablement à préparer, puis à faire la guerre malgré elles. Par extension, la nature humaine qui dépasse la raison en quelque sorte.

On peut être ou non d'accord avec cet avis, mais c'est ainsi qu'il explique que personne ne voulait la guerre et que c'est une succession de décisions et d'événements liée à des intérêts stratégiques et non à une volonté intrinsèque de forcer l'éclatement d'un conflit mondial. D'ailleurs la formule "la der des der" peut être perçu ainsi aussi, même si elle est postérieure à la première guerre mondiale. Elle n'a pas empêché la seconde.

[Dervi]

Ah bah j'aurais du écouter la suite, parce que entendre Todd souscrire à la théorie de la guerre préventive existentielle, laisse penser qu'avec des prémisses aussi biaisés, les conclusions qu'on va tirer sont quelques peu vaines (elles peuvent être vraie ou fausses ces conclusions, mais le fait d'avoir biaisé au début ne dit rien de la valeur des conclusions finales, puisqu'elles se détachent du lien au vrai (ou pour le dire autrement, si vrai implique vrai, faux peut impliquer vrai et faux peut impliquer faux, on ne sait pas) quand rien en Ukraine ne la menaçait... (je rappelle que les Ukrainiens ont défendu le nord et une partie du sud principalement avec des drones et des javelins les 3 ou 4 premiers mois.. on peut dire qu'ils étaient super équipés... et étaient super menaçants). Le gros de leur artillerie et de leurs chars étaient dans l'Est, parce que la guerre était déjà là (et non pas une guerre entre un mouvement spontané de sécession et son gouvernement... non entre des soldats et agents russes sous un faux nez ayant pris le contrôle d'un territoire étranger)

Un truc que les Ukrainiens avaient tout de suite compris. Sur leur hommages au mort, c'est écrit "guerre russo-ukrainienne", c'était écrit ainsi dès 2014.
Il n'y a que dans nos pays par romantisme russophile qu'on a pas voulu voir ça... alors que ça crevait les yeux.

A ce propos, j'en reparlerai de ces hommages.. vous verrez pourquoi.

Hugues

L'Occident a dragué l'Ukraine. L'Ukraine a des velléités d'indépendance vis-à-vis du joug russe. La Russie considère l'Ukraine sienne. Des intérêts contradictoires. D'où le résultat banalement récurrent dans l'Histoire.

[Hugues]

"Tout le monde veut éviter la guerre."
Hugues

Il ne dit pas exactement ça. Tu sors une phrase de son contexte. Il dit que les intérêts de certains pays avant le début de la première guerre mondiale vont être le berceau d'un engrenage qui a renforcé les antagonismes entre les puissances européennes et les a amené inéluctablement à préparer, puis à faire la guerre malgré elles. Par extension, la nature humaine qui dépasse la raison en quelque sorte.

On peut être ou non d'accord avec cet avis, mais c'est ainsi qu'il explique que personne ne voulait la guerre et que c'est une succession de décisions et d'événements liée à des intérêts stratégiques et non à une volonté intrinsèque de forcer l'éclatement d'un conflit mondial. D'ailleurs la formule "la der des der" peut être perçu ainsi aussi, même si elle est postérieure à la première guerre mondiale. Elle n'a pas empêché la seconde.

Mais ça reste faux. "Personne ne veut la guerre", si un pays la veut. Bon aveugle aux conséquences qu'elle aura, mais il la veut.
Et en février 2022n idem, (et avant, et depuis), un pays a voulu la guerre...


Je répondrais plus longuement à ta dernière réponse (juste ci-dessus, que j'ai fatigue à quoter pardon) que ce que je vais écrire ici, mais... pour faire court, pour moi la situation est la suivante...
Un ogre mange tous les bonshommes et enfants qui pasent à portée de bras... Les villageois à force vont chercher protection chez un grand magicien qui les assure par sa magie d'éviter les méfaits de l'ogre.
Et... l'ogre se lance dans un repas gargantuesque dans la dernière zone qui n'est pas protégé (la guerre de 2022 quoi) parce que il se sentait menacé par la protection accordée par le magicien.
Et accuse le monde entier de ogrophobie, etc... et le magicien de vouloir le menacer et l'attaquer.

Alors que l'histoire est avant tout que... il y a un ogre qui historiquement a eu une attitude menaçante, historiquement ne connaît pas le concept de frontière (j'ai cité dans ce sujet des citations de tsars, dirigeants sovétiques ou de Vladimir Vladimirovitch qui montre cette constatne), et se complait à avaler les peuple, et se plaint maintenant que les villageois aient trouvé une solution (foireuse certes) pour vivre indépendamment de cette menace sur eux. Que ça s'approche très près de son jardin à l'ogre, c'est juste parce qu'il mangeait tout ce qui était autour... Il crée son propre malheur.
Tu écris, que l'Occident a dragué l'Ukraine. Mais l'Ukraine n'avait pas besoin de ça pour savoir que sa survie dépendait de l'assistance étrangère... Et quelle est-elle géographiquement, à part avec la Russie d'une part et la Turquie d'une autre ?

Quant à ton propos qui semble affirmer qu'il est classique dans l'histoire de considérer une nation comme n'existant pas, non ça n'est pas classique, ni si récurrent. C'est à chaqe fois du colonialisme avec les crimes qui l'accompagnent. En s'aidant parfois de débat théologique pour se demander si les victimes sont ou non des hommes (c'est plus facile si c'en est pas... c'est aussi facile si l'on dit que les gens en face des nazis, ou des gays (si tu es homophobe) ou des juifs (si tu es nazi), les trois prétextes à la justification des crimes russes)
J'aime le front renversé d'ailleurs où l'on découvre les décoloniaux Todd et Guaino défendre le colonialisme sans en avoir grande conscience.

Hugues

[Hugues]

J'ajoute que ce prétexte de la menace existentielle est fallacieux.

L'Ukraine a proposé en décembre2021, janvier 2022 et février 2022, et ensuite dans les négociations d'armistice jusqu'à début avril, des traités où elle ne serait pas part de l'OTAN.
Dans les dernières négociations de fin mars, elles satisfaisaient presque tous les désirs russes (pas le truc débile sur la dénazifiation quand même... ) excepté celui qui gênait plus les vrais désirs russes... un article affirmait que même si les territoires du Donbass et de Crimée étaient sous administrations spéciales à définir, la Russie reconnaissait les frontières internationales de l'Ukraine.

Or comme ça n'a jamais été qu'une guerre coloniale, pour des territoires, pour dominer une population (qui pense des bêtises, qu'elle n'est pas russe alors que ahaha les cons ils le savent pas, mais si ils le sont...), pour annexer un territoire (à la manière des guerres de souverains où les nations comptaient peu alors puisque c'était seulement des ducs (au sens premier, de chefs) qui se partageaient le monde), cet article était inacceptable pour les Russes.. Tous leurs faux prétextes OTANiens satisfaits ne les intéressaient pas car... leur vrai prétexte, colonial, et inavoué était insatisfait...

Hugues

[Hugues]

La situation électrique sur Kiev a l'air de s'arranger même si officiellement il manque environ 30% des besoins.
L'électricité n'a été coupée qu'une à deux heures par jour ces derniers jours (sur les plages prévues, mais elle s'est éteinte plus tard et est revenue plus tôt.. bon il y a des journées c'est quatre ou six et d'autres zéro..)
C'est une bonne surprise. Et pourtant il y a une vague de neige depuis 2/3 jours..

À propos ces derniers temps, je me sens lever le bras tendu malgré moi et une sorte de petite moustache apparait sous mon nez.
Mais que m'arrive-t-il?

Hugues

[Stéphane]

De mieux en mieux :

https://www.youtube.com/watch?v=JNqtUBjygSs

[Waddle]

J'ajoute que ce prétexte de la menace existentielle est fallacieux.

L'Ukraine a proposé en décembre2021, janvier 2022 et février 2022, et ensuite dans les négociations d'armistice jusqu'à début avril, des traités où elle ne serait pas part de l'OTAN.
Dans les dernières négociations de fin mars, elles satisfaisaient presque tous les désirs russes (pas le truc débile sur la dénazifiation quand même... ) excepté celui qui gênait plus les vrais désirs russes... un article affirmait que même si les territoires du Donbass et de Crimée étaient sous administrations spéciales à définir, la Russie reconnaissait les frontières internationales de l'Ukraine.

Or comme ça n'a jamais été qu'une guerre coloniale, pour des territoires, pour dominer une population (qui pense des bêtises, qu'elle n'est pas russe alors que ahaha les cons ils le savent pas, mais si ils le sont...), pour annexer un territoire (à la manière des guerres de souverains où les nations comptaient peu alors puisque c'était seulement des ducs (au sens premier, de chefs) qui se partageaient le monde), cet article était inacceptable pour les Russes.. Tous leurs faux prétextes OTANiens satisfaits ne les intéressaient pas car... leur vrai prétexte, colonial, et inavoué était insatisfait...

Hugues

Hugues as tu des sources des traités proposés par l'Ukraine fin 2021 où le pays propose de ne l'as être membre de l'OTAN ?

Merci d'avance.

[Hugues]

Tu me demandes de retrouver un post Telegram (je pense) où il y avait même une photographie des premières pages des draft agreement de janvier ... ça va être difficile mais je vais chercher..

Mais il y a des traces un peu partout dans la presse de ces négotiations (qui n'ont pas débuté le 24 février) mais ont bien duré environ 4 mois de décembre au 8 ou 9 avril, quand l'Ukraine a réagi aux évènement parait-ils imaginaires de Boutcha.

Par exemple il y a un récit ici:

https://www.pravda.com.ua/articles/2022/05/5/7344096/

Des détails ici:
https://www.ft.com/content/7f14efe8-2f4 ... 755a39b626

Google peut t'assister je pense.

De toute façon, je le redis, ces exigences étaient en vue de créer un casus belli (qui soit défendable publiquement ) mais ne sont pas le casus belli.

Le casus belli c'est l'existence fondamentale de l'Ukraine...
Ou plutôt il n'y a pas de casus belli: l'Ukraine n'existe pas donc on ne peut avoir de casus belli avec elle.


Lire par exemple, la plume de Vladimir Vladimirovitch lui même, 7 mois avant l'invasion (ce qui me fait penser que je dois continuer mon topic moi)
http://kremlin.ru/events/president/news/66181

Article qui bizarrement oublie de mentionner que si l'URSS a créé un état ukrainien (la faute fondamentale selon Vladimir), c'est parce qu'il y en a eu plusieurs de spontanés à se former entre 1917 et 1920, pendant la guerre civile dans l'Empire Russe (je vais éviter de dire la guerre civile russe).et ce dès la Révolution de Février (avant celle d'Octobre).
Plusieurs, parce que l'Allemagne (pré-défaite, puis post-défaite)est intervenue là dedans... Et évidemment les concernés tels que la Pologne (tout juste reformée) et la Roumanie, sans compter les Russes blancs etc.. bref chacun s'est mis à soutenir une faction politique qui avit une idée différente du régime à proclamer... Et les pays précités ont même changé de soutiens etc..
Tout sera réglé quand à la fin de tout ça l'Armée Rouge conquiert quasi tout le territoire, mais pour calmer les velléités nationales, on crée un état (qui n'en est pas un, comme tous les états membres de l'Union Soviétique - nouveau nom de la Russie en réalité, quand le terme Russie est utilisé pour tout ce qui n'est pas ces faux états).
Bref, Vladimir n'a pas compris qu'il existait un sentiment national fort depuis au moins 150 ans auparavant (c'est pas pour rien les oukaz pour interdire la langue etc..) et encore je suis conservateur, car il y a des graines de nationalismes avec l'Hetmanat et Khmelnitski plus d'un siècle avant. Un sentiment national, justifié par un destin commun (notamment celui d'avoir été sous le joug de la République es Deux Nations - alors qu'il y en avait au moins 3... voire 4, le nom est pas bien fait), une culture et une langue distincte.

Et par sentiment national, je parle pas du folklore auto-inventé dans les années 60 par des ceusses aculturés sur une ile à s'inventer une identité imaginée et imaginaire tout ça parce qu'ils parlent le toscan et pas le français (bon ok si on veut remonter on peut trouver des traces d'olibrius isolé qui tiennent ce discours en 1914... mais bref, le délire commence vraiment dans les années 60 - si ils étaient logiques, il militeraient pour rejoindre la Toscane tsss... )

Hugues

[Stéphane]

A vérifier bien sûr, ils prennent leur aise de plus en plus sur les trajectoires.

[Stéphane]

La Moldavie confirme.

La Roumanie dit qu'ils ont bien vu le missile au dessus de la Moldavie, mais pas chez eux.

[Stéphane]

[Stéphane]

Images étonnantes de Biden et Zelenski marchant dans les rues à Kyiv en pleine alerte

[Hugues]

Comme n'importe quel habitant de Kiev quoi... si fallait se réfugier aux abris à chaque alerte... ou se stresser à chaque sirène...

"Merde pas une alerte à 2h30 du matin.. je reste à dormir, rien à faire.."

Hugues (L'alerte a débuté à 10h34 heure de Paris/Bruxelles/Berlin/Rome/Madrid, ça permet de dater à peu près les images)

[Hugues]

Intéressant. Mais pas surprenant.

https://www.ft.com/content/80002564-33e8-48fb-b734-44810afb7a49

Hugues

[Hugues]

2014:
"Nan mais tu vois... les gens qui manifestent pour l'unité nationale et contre les évènements dans l'Est, c'est pas des gens recommandables, c'est des néo-nazi, regarde quelques uns ils ont un drapeau rouge et noir... comme l'UPA, comme Bandera... Ils racontent que c'est des agents russes dans l'Est, mais bon c'est n'importe quoi, c'est des néo-nazi, t'as vu le dapeau"


Ou comment en usant de notre ignorance, on orientait déjà notre réaction ...












On orientait notre réaction en nous disant une demi-vérité (technique courante). Certes ces couleurs ont été utilisées les banderistes de l'OUN et l'OPA.

Mais quelqu'un qui les porte en flambeau s'en réclame-t-il?

Bah pas forcément puisque ce sont des couleurs nationales (je parle des 4 couleurs, le jaune, le bleu, le rouge et le noir) dont on pourrait dire qu'elles sont aussi vieilles que les Cosaques, mais que la vérité historique intime de dire que ça précède même les Cosaques (on trouve des textes qui évoquent ces couleurs dès la fin du XIVe siècle et plus encore au XVe siècle)

Donc..
Comme les Français n'ont pas renoncé au drapeau bleu blanc rouge qu'avait utiisé Vichy.
Les Ukrainiens n'ont jamais renoncé au rouge et au noir, pas plus qu'ils n'avaient renoncé au bleu et jaune (en fait au XXe siècle les différents mouvements nationalistes se sont écharpés sur cette questinos des couleurs certains défendant le jaune et bleu et d'autres le rouge et noir - dont les banderistes... ceux qui ont adopté le rouge et noir au XXe siècle l'ont fait parce que la renaissante Pologne avait interdit les couleurs séparatistes bleus et jaunes, tandis que leurs opposans étaient près à prendre le risque du bleu et jaune - couleur sur lesquelles l'ensemble des mouvements nationalistes ukrainiens s'étaient entendus depuis 1848 ou 1849.. en hésitant déjà à l'époque avec le rouge et noir)

Bref, y a-til une honte à voir un drapeau rouge et noir dans une manifestation, une foule, ou un cortège..
Non pas forcément. Ca dépend de qui sont ces gens..

L'Ukrainien moyen qui tient ce drapeau est-il un néo nazi ? Non... en toute et écrasante probabilité non. (Et encore moins maintenant en cette période d'unité nationale)
Y a-t-il des néo nazi qui tiennent ou ont tenu ce drapeau... oui.


Quant à son symbolisme, il y en a deux:
- la première n'est sans doute qu'une construction très postérieure à son usage puisque son usage par les Cosaques et bien avant montre bien que ce ne pouvait être la signification..
Il est d'usage dans la tradition militaire de nombreuses nations de mettre le drapeau tête à l'envers en période de guerre (y compris sur des écussons portés par les soldats parfois)
Eh bien le drapeau rouge et noir serait le drapeau bleu et jaune, tête à l'envers, tâché de sang (comme si la blessure avait taché un écusson)
- plus crédible d'autant quon trouve cette idée dans quelques uns des textes historiques évoqués, très tôt, le noir est la terre de l'Ukraine et le rouge est le ciel

( À bientôt, pour une nouvelle séance de réinformation )

Hugues

PS: Sans même compter que, les Ukrainiens pour beaucoup, aiment Bandera sans vraiment savoir qui il est - il n'était pas enseigné à l'école ni même à l'université sous les Soviétiques (donc les quarantenaires et plus vieux pour beaucoup sont totalement ignares à son sujet), et ne l'est toujours pas à l'école depuis l'indépendance de l'Ukraine (à l'Université oui, mais tout le monde n'étudie pas à l'Université ... et ensuite ça dépend de quel professeur d'université fait cour et ce u'il en dit)...
Donc, pour le quidam, on aime ce qu'on entend de lui l'idée de l'homme qui voulait libérer les Ukrainiens.. il aime une version idéalisée... après les détails, sa brève alliance avec les nazis (bien plus courte que la présence de Mitterrand ou d'autres futurs résistants à Vichy) ... ou les éventuels actions de nettoyage ethnique de ses partisans... combien en a connaissance...
(Sans même compter que comme le sous entende les mots ici, la responsabilité directe de Bandera est questionnable, elle n'est pas certaine... et que quand bien même des chroniqueurs d'une radio confessionnelle, atteints par l'oisiveté, n'ayant sans doute aucune affaire judiciaire pour les sustenter, ont beau le répéter, ses partisans ne sont pas les responsables de ce que ces chroniqueurs appellent la Shoah par balle, qui n'a pas eu besoin de l'assistance éventuelle des banderistes pour exister)
Donc non seulement on ne peut pas condamner le drapeau rouge et noir... Mais on peut difficilement condamner quelqu'un qui célèbre Bandera en toute ignorance de toute l'histoire (sans compter, que comme je l'ai dit c'est une figure complexe, qui n'est pas manichéenne, dont la responsabilité est difficile à évaluer). (Je sais qu'il y a plein de "sans compter" oui..)

[Hugues]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-mandat-d-arret-contre-vladimir-poutine-emis-par-la-cour-penale-internationale-20230317

Hugues

[Toma]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-mandat-d-arret-contre-vladimir-poutine-emis-par-la-cour-penale-internationale-20230317

Hugues

Le pauvre, il ne va plus en dormir de la nuit.
Demain 6h, hop, Gérard et Michel, gardes champêtres a Monceau Les Mines vont venir l'arrêter au saut du lit.

Bien fait

[FrosT]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-mandat-d-arret-contre-vladimir-poutine-emis-par-la-cour-penale-internationale-20230317

Hugues

La Russie ne reconnaît pas la CPI…

[Feyd]

Elles sont belles les forces de libération

Sa carrière de propagandiste kremléniste est terminée.