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Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 02 Aoû 2022, 12:58
de Rainier
sheon a écrit:
Garion a écrit:Ne pas augmenter le SMIC défavorise les plus pauvre, mais cela créé de l'emploi et permet aux pauvres chômeurs de trouver du travail.

En regardant la société avec un point de vue libéral, ce genre de raisonnement est possible. Mais c'est un parti pris. On peut décider de dégrader les conditions de travail en France pour s'aligner sur le tiers monde, ça va sans doute créer plein d'emplois, mais est-ce le modèle de société dont on a envie ?


Smic en France 11,07€ brut de l'heure

en Allemagne 10,45€ de l'heure

Même en considérant l'Allemagne comme un pays du Tiers-Monde, on est encore un peu au dessus.

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 04 Aoû 2022, 18:56
de sheon
Comme je l'ai dit, c'est une question de point de vue, on peut dégrader les conditions de travail mais c'est un parti pris, il faut l'assumer.
Le SMIC allemand est très récent, leur économie est différente de la nôtre vu qu'ils vampirisent les exportations en UE. Mais effectivement ils sont plus libéraux que la France et donc ont moins de considération pour les salaires les plus bas.

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 05 Aoû 2022, 20:47
de Nicklaus
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Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 11:38
de Rainier
Faut reconnaître que sans Melenchon, on s'ennuierait pas mal !

Après avoir déclaré qu"il n'y a qu'une seule Chine", c'est la zizanie au sein de la NUPES !

https://fr.style.yahoo.com/julien-bayou-d%C3%A9nonce-cynisme-jean-171817972.html

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 15:23
de Owp
Rainier a écrit:Faut reconnaître que sans Melenchon, on s'ennuierait pas mal !

Après avoir déclaré qu"il n'y a qu'une seule Chine", c'est la zizanie au sein de la NUPES !

https://fr.style.yahoo.com/julien-bayou-d%C3%A9nonce-cynisme-jean-171817972.html


Oui, il a raison de dénoncer sa complaisance envers l'un des plus grands dictateurs.
Pour un ahuri qui s'autoproclamait comme étant la République, c'est tellement amusant. :)

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 15:24
de Ouais_supère
Vous êtes pas d'accord avec quoi exactement, là ?

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 15:31
de Rainier
Taïwan et la Chine, c'est comme l'Ukraine et la Russie non ?

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Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 15:47
de Ouais_supère
Absolument pas, l'indépendance de Taïwan est "tolérée" par la Chine, mais il n'a jamais été question pour eux de considérer que ce n'est pas un bout de Chine.

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 15:59
de Rainier
Ouais_supère a écrit:Absolument pas, l'indépendance de Taïwan est "tolérée" par la Chine, mais il n'a jamais été question pour eux de considérer que ce n'est pas un bout de Chine.


"tolérée" :D :D
La tolérance est quand même très limitée, il suffit de pas grand chose pour déclencher la colère et les démonstrations de force de la Chine.

Est ce que pour les Russes, l'Ukraine n'était (n'est) pas (toujours) considérée comme un bout de la Russie ?

Est ce que pour la plupart des Français avant 1960 l'Algérie n'était pas considérée comme un bout de la France (Mitterrand et même De Gaulle au début déclaraient "l'Algérie, c'est la France") ?

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 06 Aoû 2022, 16:23
de Hugues
Dans la géographie officielle chinoise, il y a une province de Formose/Taiwan sur la carte, avec des limites administratives internes à l'ile décidée par Pékin (mais qui ne sont évidemment pas appliquées localement)
Il y a théoriquement des représentants de Taiwan aux divers assemblées, en pratique les sièges sont vacants. Sauf à une ou deux assemblées dont certaines concernent l'avenir de Taiwan, où il y a des représentants (mais qui ne sont aucunement élus et sont soient des descendants de Taiwanais nés en Chine, soit des natifs de Taiwan qui ont décidé de vivre en Chine et de prendre parti pour la République Populaire)
A propos des limites administratives, parfois la République Populaire de Chine est pragmatique et voyant que des villes ont fusionné légalement, bah elle les fusionne aussi dans sa géographie et dans ses documents légaux.

Dans la géographie officielle taiwanaise, jusqu'il y a une vingtaine d'année, les provinces de la Chine était décrite de la manière dont elles étaient délimitées en 1949.



Bref, c'est plutôt une guerre civile, avec deux gouvernements pour un même pays (même si Taiwan a amendé sa constituion justement il y a 20/25 ans, en même temps qu'ils mettaient au rebus leur géographie, pour ne plus revendiquer dans la Constitution l'ensemble du territoire). Et on a à peu près compris quand même qui gagne cette guerre civile depuis 1949.)

Bref c'est l'Union contre les Confédérés en fait plutôt que Ukraine-Russie ou France-Algérie



Pour info anecdotique, quand l'ONU remplace la République de Chine par la République Populaire de Chine en 1971, le vocabulaire employé est quasi chinois, en anglais ça donne un truc comme "la bande de Tchang Kaï-Chek" et dans la version français officielle il est même écrit je crois "clique". Alors même que c'est l'Albanie qui a rédigé cette résolution.
On pourrait se dire que c'est une façon méprisante de qualifier un état MAIS... en pratique c'est vrai, on apprend au collège et lycée (et sans doute à l'Université si on se spécialise dans le domaine) que Tchang Kaï-Chek ceci cela, mais on nous raconte jamais qu'il a été un quasi monarque (président officiellement) de Formose jusqu'à sa mort en 1975.
Bref c'est vrai que si on dit qu'il n'y a qu'un seul état légitime (la Chine populaire), ceux d'en face juste une rébellion pas démocratique du tout menée par Tchang Kaï Chek (encore vivant à ce moment là), et les qualifier de bandes ou de clique c'est pas si faux.


Donc pour terminer, oui il n'y a qu'une Chine.
C'était même la positoin des des Taïwanais, auparavant (jusqu'à leurs changements de dogme géographique et qu'ils renoncent à leur prétention sur la Chine continentale dans la Constituion), puisqu'ils dénonçaient la Chine Populaire comme un gouvernement illégitime et se considérait en exil.
Désormais, pour eux il n'y en a toujours qu'une mais c'est pour faire plaisir à la Chine populaire (genre on te menace pour que tu donnes ton cartable, tu donnes ton cartable :D ) mais leur façon de voir ce que signifie une seule Chine, dans leur langage ça veut dire presque deux.

Mais si on est français, bien sûr qu'on ne pense qu'il n'y a qu'une Chine (après qui le dirige c'est des histoires internes... non-ingérance, non-néo-colonialisme tout ça..)


Tout comme il n'y a qu'une Corée. Puisqu'aucune des deux ne reconnait la souveraineté de l'autre gouvernement sur le territoire qu'il contrôle, et que tous deux prétendent à tout le territoire. La France ne reconnaît que la Corée dite du Sud (mais bon elle est ni au nord, ni au sud puisqu'il n'y en a qu'une )


En revanche il y avait bien deux Allemagnes, puisque les deux parties reconnaissait la souveraineté de l'autre partie sur le territoire contrôlé par l'autre partie, et ne souhaitait le remettre en cause.

Enfin, raconter qu'on vient soutenir la démocratie (alors que la démocratie n'a jamais été la raison pour laquelle la République de Chine se battait - c'était plutôt l'anticommunisme - , et que bon la "démocratie a débuté là bas est juste une expérience en cours depuis une trentaine d'années) c'est du n'importe quoi
Pourquoi en 1971, les US font des pieds et des mains pour pas que la RdC perde son siège, et reste à l'ONU ? Bah parce qu'ils sont anticommuniste, pas parce que c'est démocratique (ça l'est pas du tout, ça n'a même rien à envier à l'Iran du Chah ).

Hugues

PS: Toujours sur le pragmatisme...
La Chine donc a une géographie officielle qui considère Formose comme une province de la Chine. Mais en sus du pragmatisme déjà évoqué, il y a aussi d'autres de facto qui s'imposent:
- si il y a une rébellion qui occupe Formose, on pourrait donc penser, comme en Ukraine, qu'il y a un gouvernement provincial qui existe (par exemple il continue d'y avoir un gouverneur ukrainien de Lougansk, Donetsk et Kherson, même si ils ont en exil)
bah non la Chine Populaire n'a jamais nommé depuis 1949 de gouvernement provincial en exil de Taïwan (faut dire que c'est une ile qui n'avait jamais été vraiment chinoise avant 1945... donc on peut ne pas y penser surtout si c'est la rébellion qui l'occupe).
- les délimitations maritimes sur les cartes chinoises officielles entre les provinces du continent et la province de Formose, sont des délimitations de contés et pas de provinces... bref officiellement c'est une province, mais en pratique sur les cartes ça fait partie d'une autre province puisque c'est considéré comme des comtés d'une autre province... (ce qui explique l'absence de gouvernement en exil)
- Anecdotiquement rigolo quand même l'idée un gouvernement en exil d'une ile occupée par un gouvernement en exil :D :D

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 14:42
de Rainier
Je lisais ce matin que les marines chinoises et taïwanaises "s'observaient"...

S'il n'y a qu'une seule Chine, comment se fait-il qu'il y ait 2 marines de guerre, 2 armées distinctes et donc 2 commandements différents ?

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 16:27
de Stéphane
"It is complicated "

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 16:40
de Hugues
Entre 1861 et 1865, il y avait deux armées, mais il n'y avait qu' "un" Etats-Unis*
En mars 1815 il y a une France mais il y a deux armées, l'armée napoléonienne (qui se compose des ralliements progressif à l'Empereur) et l'armée royale.
Entre 1917 et 1923... il y a une Russie mais il y a plusieurs armées (et pas juste 2 comme on pourrait le penser d'ailleurs).

Pour revenir à la Chine, Il y a donc une rébellion qui veut (re)prendre le pouvoir (en tout cas c'était l'intention jusqu'au milieu des années 90) et il y a le pouvoir de facto sur la quasi totalité de la superficie de la Chine, qui est la République de Chine Populaire.
Les deux parties ont leur propre armée, Mais ça n'a rien d'aberrant.

Hugues

*: bon c'est légèrement foireux l'exemple je sais et j'avoue, puisqu'ils se son proclamés Confederate States of America plutôt que United States of America... mais l'ambition n'était pas seulement la sécession et l'indépendance, mais à partir du début des hostilités bien de contrôler le plus grand territoire possible afin de n'être pas sous la menace d'une revanche des Etats-Unis (ou de ce qu'il en restait). Bref il y a quand même une lutte pour un même territoire.

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 17:09
de Rainier
Hugues a écrit:Entre 1861 et 1865, il y avait deux armées, mais il n'y avait qu' "un" Etats-Unis*
En mars 1815 il y a une France mais il y a deux armées, l'armée napoléonienne (qui se compose des ralliements progressif à l'Empereur) et l'armée royale.
Entre 1917 et 1923... il y a une Russie mais il y a plusieurs armées (et pas juste 2 comme on pourrait le penser d'ailleurs).



Ces trois exemples concernent des périodes courtes ou relativement courtes et avec des affrontements réels et sanglants.
Dans le cas de la Chine et de Taïwan, cela existe depuis plus de 70 ans et sans réel affrontement direct.
C'est quand même une situation très particulière.

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 17:52
de Hugues
(Tapé avant de découvrir ta réponse Rainier... donc ça n'y répond pas... : )

A cause de l'astérisque, des exemples moins foireux:

- au Yemen, il n'y a qu'un seul Yemen mais plusieurs armées et plusieurs gouvernements (le président Abdrabbo Mansour Hadi puis l'organe qui lui succède à la fin de son mandat depuis avril dernier, le Conseil de direction présidentiel sont en exil à Riyadh et dans la capitale provisoire Aden, c'est le gouvernement internationalement reconnu)
- il n'y a qu'une Syrie mais il y a de multiples gouvernements (certains revendiquant tout le territoire, tout comme le fait la République Arabe Syrienne dirigée par Bachar al Assad)
- il n'y a qu'une Biélorussie mais depuis 1919 (!!), un gouvernement en exil existe avec un Parlement. Ils siègent à Ottawa.
Ce parlement reconnaît depuis 2020 comme Présidente de la République celle qui avait concouru contre Loukachenko en 2020, et qui a organisé depuis un Conseil de Coordination, l'enseignante Svetlana Tikhanovskaïa.
- il n'y a qu'un Afghanistan mais il y a plusieurs armées, et plusieurs gouvernements (le président renversé, et donc président de jure à défaut de l'être de facto), dirige le gouvernement alternatif à celui des Talibans) et l'une de ces armées (une alliance de plusieurs groupes ethniques d'ailleurs)
- il n'y a qu'un Iran, mais il y a 3 gouvernements et 2 armées: la République Islamique d'Iran, et son armée qui contrôle la quasi totalité du territoire, le Conseil National d'Iran (pro-Pahlavi et dirigé par Reza Pahlavi depuis le Maryland), sans armée, et enfin le Conseil National de la Résistance d'Iran, depuis Paris et Auvers sur Oise, qui est avant tout politique mais dont l'un dont le principal parti membre (l'Organisation des moudjahiddines du peuple iranien) a une armée clandestine qui mène parfois des attentats ou des actions armées sur le territoire iranien (notamment l'assassinat de scientifiques iraniens, en collaboration probable avec le Mossad, le plus récent étant l'attentat réussi contre Mohsen Fakhrizadeh, le plus important scientifique en matière atomique et nucléaire à la date de son assassinat)
- pour l'Iran on pourrait aussi parler du gouvernement en exil du Chah de la dynastie Qajar Mohammad Hassan Mirza, sous l'appellation Etat Sublime de Perse, tout pendant que ce dernier était vivant entre les années 20 et années 40, après la prise de pouvoir de Reza Khan (qui se fera renommer Reza Pahlavi et se fera proclamer Chah. Pour l'anecdote, Pahlavi est le nom de la langue qui a accouché du Farsi moderne, un peu comme si en prenant le pouvoir en France, on décidait de prendre le nom de MoyenFrançais :D )
- Il n'y avait qu'une Espagne, mais il y avait deux gouvernements espagnol entre le coup d'état de Franco et son décès, le gouvernement espagnol en exil siégeant à Paris (et au Mexique sous l'Occupation).
- il n'y a qu'un Sahara Occidental, mais il y a bien deux entités et armées qui prétendent à son contrôle, le Maroc et son armée, et la République arabe sahraouie démocratique (proclamée par le Front Polisario, qui est son armée). Gros bémol, j'avoue que ça ne rentre pas tout à fait dans le cadre de la discussion car pour le Maroc, le Sahara Occidental est une extension de son territoire, et pour la République arabe sahraouie démocratique, c'est son territoire (bref c'est plus proche du cas ukrainien)
- Je passe sur tous les gouvernements sous l'Occupation Allemande, qui pour une bonne partie avait leur armée (coucou les Forces Françaises Libres). Il n'y avait pourtant qu'une France, qu'une Belgique etc... chacun des gouvernement se considérant comme le seul légitime.

Hugues

Re: Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

MessagePosté: 07 Aoû 2022, 18:13
de Hugues
PS: D'ailleurs à propos du Maroc, si vous vous demandez pourquoi il s'entend si bien avec Israel, désormais... éh bien c'est parce que le mur en Palestine il est inspiré par le mur marocain (ou "Mur des Sables", ou Berm, ou mur de la honte suivant le point de vue) dans le Sahara Occidental qui sépare la grande partie contrôlée par le Maroc (80%) et la petite partie contrôlée par la République arabe sahraouie démocratique et le Front Polisario (20%). Bref on va pas critiquer quelque chose ailleurs quand on l'a fait chez soi.

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