Révolution et "idiots utiles" du capitalisme mondial

[BWT]

Mélenchon participait hier à une manifestation de soutien au peuple grec en compagnie...d’Olivier Besancenot, le révolutionnaire sur sofa rouge, qui est tout de même l’alter-égo “de gauche” de Laurence Parisot sur le plan idéologique. Les forces de “gauche” ont éjecté manu militari Nicolas Dupont-Aignan du cortège, puisque, comme toujours, elles ne supportent pas qu’on puisse remettre en cause leur monopole de la compassion et de la révolte. Un sectarisme trotskiste qui empêche toute lutte efficace. Mais c’est le but.

Qu'entends-tu par "alter ego de Parisot sur le plan idéologique"?

Besancenot a joué le rôle d’idiot utile du grand capital, si l’on veut retourner la formule de Lenine. Il fait les bonnes oeuvres de Parisot en donnant une signification “de gauche” à des concepts typiquement “de droite” : quand on retire le sentimentalisme de la politique prônée par Besancenot, on voit qu’elle est en totale adéquation avec les volontés du grand capital : quand le MEDEF veut faire du dumping social via l’immigration (cf. Bouygues), Besancenot est là pour proposer l’ouverture des frontières au nom de la “solidarité”; quand le grand capital veut faire la guerre à des pays qui ne se sont pas encore soumis à l’ordre bancaire mondial, Besancenot se dit favorable aux interventions militaires pour “protéger les peuples”, etc.

Besancenot n’a jamais été identifié comme une menace pour quiconque, si ce n’est pour ceux qui croyaient en lui de bonne foi : Drucker n’aurait jamais accordé une après-midi entière à Che Guevera.

Et NDA a vraiment été viré du cortège?

Oui.

[Maverick]

Faut croire que Besancenot a encore en travers de la gorge le débat avec NDA (qui disait ce que tu viens de dire, à raison) où il s'est fait massacrer.

[Shoemaker]

MAis BWT, aucun homme politique en tant que tel, n'est une menace pour le système. Ni Dupont Aignant, ni Mélenchon, ni Marine Lepen, ni le facteur de Neuilly.

Ah si, Hollande, peut-être... non je rigole...

Une seule chose est dangereuse pour le système, c'est la cristallisation de la colère populaire, autour d'une organisation bien structurée. La seule cristallisation révolutionnaire que je devine plus ou moins, actuellement, c'est autour de Mélenchon, qu'elle se structure (même si lui-même, reste prudent et parle de "révolution citoyenne"...). Et c'est un bien, si les "troupes" du NPA rejoignent le Front de Gauche, au-delà des stratégies douteuses de Besancennot et de son beau père.
L'essentiel, c'est la colère qui gronde.
Si elle arrive à maturité, elle emportera tout alors sur son passage. Et les chefs seront obligés de suivre ou seront balayés.
C'est ça la révolution. Et il n'y a QUE LA REVOLUTION que le système craint. QUE LA REVOLUTION.

Il te faut voir plus loin, qu'en rester à constater qu'on a vu un tel bouffer avec un autre, ou que Tartempion a passé la soirée avec Duchnok. Et je sais que tu es capable de regarder l'Histoire par le grand bout de la lorgnette...

Moi, je trouve absolument concevable que tu puisses préférer regarder tout cela de loin, et mettre tout le monde dans le même panier de crabes. Mais en mettant Mélenchon dans ce panier de crabes, tu y mets aussi tous ceux qui s'organisent (si difficilement, si douloureusement, tant la trahison du PS a été profonde, historiquement parlant) autour de lui, peu à peu, et qui, au moins, dans le pire des cas, influeront et pèseront pour freiner la droitisation du PS. Oui, c'est un bien faible espoir, un vœux relativement pieux, mais y a pas mieux ! Y 'a RIEN DE MIEUX.

Je me permets de me répéter : Mélenchon faible, c'est au mieux un Hollande bien à droite (buerk), au pire, un Sarkozy DEMENTIELLEMENT néolibéral (super buerk).

Voilà la vérité de la situation, au-delà de nos visions pures et absolues...

[Shoemaker]

Précision :
LA Révolution, il ne s'agit pas d'être pour, contre, de l'aimer, de la haïr, ...
La Révolution, c'est comme un Tsunami. Ca vient, ça regarde, et ça emporte tout. Qu'on aime ou pas.
Et c'est cela que le Système craint par dessus tout. Parcequ'une fois le seuil critique atteint, tout devient incontrôlable.
Alors le système, qui lui, a bien compris les leçons du Marxisme, il est toujours aux aguets
Ca barde en Grèce, ça grogne en France, en Espagne, l'Europe est en crise absolue, ça s'effondre dans les pays Arabes (où on essaye de replâtrer par ci par là...).
Bref, les temps sont mûrs, même si le système, au final, aura peut-être le dernier mot, tant les trahisons contre les peuples sont légions...

[Fouad]

Les anti-fachos, le summum de la débilité.

PS : Dupont-gnangnan n'est pas très futé non plus, il s'attendait à quoi en se pointant à une manifestation de gauchistes ???

[BWT]

MAis BWT, aucun homme politique en tant que tel, n'est une menace pour le système. Ni Dupont Aignant, ni Mélenchon, ni Marine Lepen, ni le facteur de Neuilly.

Ah si, Hollande, peut-être... non je rigole...

Une seule chose est dangereuse pour le système, c'est la cristallisation de la colère populaire, autour d'une organisation bien structurée. La seule cristallisation révolutionnaire que je devine plus ou moins, actuellement, c'est autour de Mélenchon, qu'elle se structure (même si lui-même, reste prudent et parle de "révolution citoyenne"...). Et c'est un bien, si les "troupes" du NPA rejoignent le Front de Gauche, au-delà des stratégies douteuses de Besancennot et de son beau père.
L'essentiel, c'est la colère qui gronde.
Si elle arrive à maturité, elle emportera tout alors sur son passage. Et les chefs seront obligés de suivre ou seront balayés.
C'est ça la révolution. Et il n'y a QUE LA REVOLUTION que le système craint. QUE LA REVOLUTION.

Il te faut voir plus loin, qu'en rester à constater qu'on a vu un tel bouffer avec un autre, ou que Tartempion a passé la soirée avec Duchnok. Et je sais que tu es capable de regarder l'Histoire par le grand bout de la lorgnette...

Moi, je trouve absolument concevable que tu puisses préférer regarder tout cela de loin, et mettre tout le monde dans le même panier de crabes. Mais en mettant Mélenchon dans ce panier de crabes, tu y mets aussi tous ceux qui s'organisent (si difficilement, si douloureusement, tant la trahison du PS a été profonde, historiquement parlant) autour de lui, peu à peu, et qui, au moins, dans le pire des cas, influeront et pèseront pour freiner la droitisation du PS. Oui, c'est un bien faible espoir, un vœux relativement pieux, mais y a pas mieux ! Y 'a RIEN DE MIEUX.

Je me permets de me répéter : Mélenchon faible, c'est au mieux un Hollande bien à droite (buerk), au pire, un Sarkozy DEMENTIELLEMENT néolibéral (super buerk).

Voilà la vérité de la situation, au-delà de nos visions pures et absolues...

J’ai bien compris Shoemaker, mais il faut aussi bien voir qu’aucun processus réellement révolutionnaire n’est jamais passé par la logique des partis et encore moins par l’élection.

Je comprends ton attachement à Mélenchon parce qu’il représente une sorte d’insoumission à l’ordre économique, mais son sectarisme l’empêche de voir qu’un NDA est surement plus proche de lui qu’un Besancenot. Il y a beaucoup trop d’écart entre les discours de Mélenchon et ses amitiés politiques pour qu’il me soit honnête.

Quant à la colère, elle gronde depuis le Manifeste du Parti Communiste. Et quand elle éclate, ce n’est quasiment jamais contre les bonnes personnes (cf. Mai 68) parcque les logiques “révolutionnaires” passent toujours par un compromis avec au moins une force de l’ordre établi (Wall-Street, la CIA, les médias dominants etc.). Évidemment, la politique exclue la pureté idéologique, mais on peut quand même se demander si une seule fois, une révolution est restée conforme aux principes idéologiques fixés au départ. J’en suis pas sûr du tout.

[Maverick]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

[BWT]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

C’est le principe de l’eau tiède : quand une colère légitime monte chez les peuples, le système encourage les mouvements contestataires ni trop méchants ni trop gentils pour donner une impression de contre-pouvoir alors que ces mouvements ne s’attaquent jamais au coeur du système.

Les Anonymous ou Wiki-Leaks en sont les meilleurs exemples : les premiers ne sont que l’expression d’une indignation petite-bourgeoise (“touche pas mon megaupload”) et canalisent une révolte, qui pourrait être plus profonde, à un niveau très superficiel et surtout virtuel, tandis que les seconds sont chargés de diffuser quelques bribes d’informations pseudo-secretes pour donner l’illusion au peuple que nos systèmes “démocratiques” sont transparents.

[Maverick]

Parfaitement. Il vaut mieux se méfier des anonymous et de Wikileaks...

[Waddle]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

En quoi les indignés sont-ils des idiots utiles? Ne soyez pas jusque boutiste non plus.

[Waddle]

MAis BWT, aucun homme politique en tant que tel, n'est une menace pour le système. Ni Dupont Aignant, ni Mélenchon, ni Marine Lepen, ni le facteur de Neuilly.

Ah si, Hollande, peut-être... non je rigole...

Une seule chose est dangereuse pour le système, c'est la cristallisation de la colère populaire, autour d'une organisation bien structurée. La seule cristallisation révolutionnaire que je devine plus ou moins, actuellement, c'est autour de Mélenchon, qu'elle se structure (même si lui-même, reste prudent et parle de "révolution citoyenne"...). Et c'est un bien, si les "troupes" du NPA rejoignent le Front de Gauche, au-delà des stratégies douteuses de Besancennot et de son beau père.
L'essentiel, c'est la colère qui gronde.
Si elle arrive à maturité, elle emportera tout alors sur son passage. Et les chefs seront obligés de suivre ou seront balayés.
C'est ça la révolution. Et il n'y a QUE LA REVOLUTION que le système craint. QUE LA REVOLUTION.

Il te faut voir plus loin, qu'en rester à constater qu'on a vu un tel bouffer avec un autre, ou que Tartempion a passé la soirée avec Duchnok. Et je sais que tu es capable de regarder l'Histoire par le grand bout de la lorgnette...

Moi, je trouve absolument concevable que tu puisses préférer regarder tout cela de loin, et mettre tout le monde dans le même panier de crabes. Mais en mettant Mélenchon dans ce panier de crabes, tu y mets aussi tous ceux qui s'organisent (si difficilement, si douloureusement, tant la trahison du PS a été profonde, historiquement parlant) autour de lui, peu à peu, et qui, au moins, dans le pire des cas, influeront et pèseront pour freiner la droitisation du PS. Oui, c'est un bien faible espoir, un vœux relativement pieux, mais y a pas mieux ! Y 'a RIEN DE MIEUX.

Je me permets de me répéter : Mélenchon faible, c'est au mieux un Hollande bien à droite (buerk), au pire, un Sarkozy DEMENTIELLEMENT néolibéral (super buerk).

Voilà la vérité de la situation, au-delà de nos visions pures et absolues...

J’ai bien compris Shoemaker, mais il faut aussi bien voir qu’aucun processus réellement révolutionnaire n’est jamais passé par la logique des partis et encore moins par l’élection.

Je comprends ton attachement à Mélenchon parce qu’il représente une sorte d’insoumission à l’ordre économique, mais son sectarisme l’empêche de voir qu’un NDA est surement plus proche de lui qu’un Besancenot. Il y a beaucoup trop d’écart entre les discours de Mélenchon et ses amitiés politiques pour qu’il me soit honnête.

Quant à la colère, elle gronde depuis le Manifeste du Parti Communiste. Et quand elle éclate, ce n’est quasiment jamais contre les bonnes personnes (cf. Mai 68) parcque les logiques “révolutionnaires” passent toujours par un compromis avec au moins une force de l’ordre établi (Wall-Street, la CIA, les médias dominants etc.). Évidemment, la politique exclue la pureté idéologique, mais on peut quand même se demander si une seule fois, une révolution est restée conforme aux principes idéologiques fixés au départ. J’en suis pas sûr du tout.

Moi je suis quand même tendance Shoemaker. Considérer Besancenot comme un idiot utile parce qu'il a de grandes "failles" idéologiques, c'est un peu excessif à mon sens.

[BWT]

Considérer Besancenot comme un idiot utile parce qu'il a de grandes "failles" idéologiques, c'est un peu excessif à mon sens.

Je ne dis pas qu'il agit sciemment pour les intérêts du grand capital, sans doute est-il totalement sincère, mais ce sont justement ses failles idéologiques qui en font un allié objectif et donc un idiot utile du grand capital.

Faire l'apologie de la disparition de la frontière, c'est bien "gentil" quand on se place dans une perspective idéaliste, mais dans les faits, c'est faire du monde le terrain de jeu idéal du capitalisme mondialisé : les hommes deviennent des marchandises comme les autres.

[Maverick]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

En quoi les indignés sont-ils des idiots utiles? Ne soyez pas jusque boutiste non plus.

Parce que pour eux, souverainistes = ennemis. Comme les puissants.

[Shoemaker]

BWT,

Un mouvement révolutionnaire ne passe pas par la logique des partis, comme tu dis, mais sans parti d'avant garde pour le canaliser et organiser les choses, tout mouvement révolutionnaire est voué à l'échec.

-----------

Je ne sais pas pourquoi Mélenchon a refusé la participation de Dupont Aignan à ce défilé dont tu as parlé. C'est malheureux. On verra. Il exposera certainement ses raisons, et on en reparlera. Mais ce n'est pas la fin du monde : Dupont Aignan ne représente plus grand chose, malgré ses idées certes absolument respectables (à mes yeux en tout cas, tout à fait valables !). Mais voilà : la droite gaulliste nationale et sociale, c'est fini. Le gros des troupes s'est vaguement réfugié chez Bayrou, confusément appréhendé comme étant un mec honnête et tout et tout. Il l'est, honnête, certes, mais si Mélenchon est un naïf (en tout cas d'après moi), Bayrou, c'est carrément la classe au-dessus : croire une seule seconde qu'on puisse mener une politique honnête, pour le peuple, juste, morale, etc, sans jamais évoquer ni de près ni de loin, une rupture avec le pouvoir de la finance et des banques, ne serait-ce qu'à la marge, faut vraiment être soi un hyper naïf (mon avis), soi un hyper roublard (ta vision des choses, puisque tu ne peux admettre la naïveté à ces niveaux de responsabilité).

Personnellement, je pense, comme De Gaulle après la guerre, qui s'est allié aux communistes, qu'il serait bon que Dupont Aignan s'allie avec Mélenchon (qui propose un Front, et pas un parti). Plus tard, ils s'expliqueront sur leur vision de la patrie, de la nation, etc. Je sais bien que la 6eme république pronée par Mélenchon est en contradiction avec l'hyper présidentialisme 5eme République d'Aignan. Mais tout se discute, car enfin, l'hyper présidentialisme, pour avoir des Sarkozy élus "dictateurs" tous les 5 ans, bah, on peut réfléchir à autre système plus prudent. Y a pas des De Gaulle à tous les coins de rue, hein, faut pas rêver. Alors que des Sarko, ça pullule !

Mélenchon s'est adressé au peuple, en martelant : la France vous appartient ! Alors, le moment venu, ce peuple choisira son système, comme le prévoit le programme du Front de Gauche, et personne ne pourra avoir quoi que ce soit à y redire.

Donc, le sectarisme de Mélenchon, dommage que ce soit au détriment de Dupont Aignan. Mais réunir le peuple de gauche, en passant au-dessus de l'appareil du NPA s'il le faut, cela est primordial. Mélenchon est de gauche, Dupont Aignan de droite. C'est un clivage certain, et pas qui a un sens.

------------

Je suis bien d'accord, la colère gronde depuis le Manifeste. Mais des Révolutions, des vraies, il n'y en a pas non plus tous les 15 jours. Ce sont des étapes macro historiques, si je puis dire. La dernière big one, en France, a eu lieu en 1789 (elle a bien eu lieu, n'est ce pas, comme quoi, CA EXISTE, c'est POSSIBLE !! Et qu'on ne vienne pas discutailler sur la "méchanceté" des Robespierre et des Saint Just ; en face, chez les féodaux, c'était autrement plus violent, globalement !). Maintenant, cette révolution là, est arrivée au bout de son mouvement historique. Le Capitalisme est arrivé au bout de sa logique, à mon avis. Et c'est mathématique : ou bien il nous entraînera dans le mur, vers une barbarie encore à venir, dont nous ne connaissons pas les contours exacts et dont nous percevons les prémisses, mais qui sera certainement une catastrophe pour le gros de l'Humanité. Ou bien la Nouvelle Révolution arrivée à maturité à temps, le mettra à bas.

En attendant ....... ce fameux grand soir, votons pour tout simplement infléchir, et c'est peut-être possible, les affres du régime néolibéral (PS ou UMP) qui s'installera dans 3 mois environ aux manettes. Ne mélangeons pas les étapes.
Mélenchon, ce n'est pas la Révolution. C'est juste une variable d'ajustement du PS, pour mieux supporter le joug d'un capitalisme devenu de plus en plus insupportable (as-tu lu son programme ?).
La Révolution, lorsqu'elle adviendra, comme celle de 1789 a détruit le féodalisme archaïque à la racine, elle détruira Wall Street, les média chiens de garde, etc., sans négociation. Fera pas bon d'être banquier, ce jour là...

Mais bon, laissons la révolution à sa place. Elle n'a pas besoin de nous. Nous, en attendant, votons le seul vote qui puisse en même temps :
- Barrer la route à Sarkozy
- Forcer Hollande à infléchir son action vers la gauche (même Moscovici a plié genoux, et a déclaré chez Ruquier voter NON, si on lui proposait le TCE AUJOURD'HUI ! Pas beau, la vie ?!)

[Waddle]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

En quoi les indignés sont-ils des idiots utiles? Ne soyez pas jusque boutiste non plus.

Parce que pour eux, souverainistes = ennemis. Comme les puissants.

Et donc CQFD quoi?

Il y a beaucoup de manichéisme dans ta façon de décrire les choses. Comme a dit Shoemaker, ce que craignent les puissants, ce sont des gens qui peuvent modifier le système de pensée et surtout, renverser le système actuel. Et des mouvements comme les indignés, bah ils en font partie.

Il n'y a pas UN critère éliminatoire qui définit de quel côte on est. Par exemple, dire que être contre la souveraineté = être du côté des puissantes, c'est une simplification largement exagérée.

[Waddle]

BWT,

Un mouvement révolutionnaire ne passe pas par la logique des partis, comme tu dis, mais sans parti d'avant garde pour le canaliser et organiser les choses, tout mouvement révolutionnaire est voué à l'échec.

-----------

Je ne sais pas pourquoi Mélenchon a refusé la participation de Dupont Aignan à ce défilé dont tu as parlé. C'est malheureux. On verra. Il exposera certainement ses raisons, et on en reparlera. Mais ce n'est pas la fin du monde : Dupont Aignan ne représente plus grand chose, malgré ses idées certes absolument respectables (à mes yeux en tout cas, tout à fait valables !). Mais voilà : la droite gaulliste nationale et sociale, c'est fini. Le gros des troupes s'est vaguement réfugié chez Bayrou, confusément appréhendé comme étant un mec honnête et tout et tout. Il l'est, honnête, certes, mais si Mélenchon est un naïf (en tout cas d'après moi), Bayrou, c'est carrément la classe au-dessus : croire une seule seconde qu'on puisse mener une politique honnête, pour le peuple, juste, morale, etc, sans jamais évoquer ni de près ni de loin, une rupture avec le pouvoir de la finance et des banques, ne serait-ce qu'à la marge, faut vraiment être soi un hyper naïf (mon avis), soi un hyper roublard (ta vision des choses, puisque tu ne peux admettre la naïveté à ces niveaux de responsabilité).

Personnellement, je pense, comme De Gaulle après la guerre, qui s'est allié aux communistes, qu'il serait bon que Dupont Aignan s'allie avec Mélenchon (qui propose un Front, et pas un parti). Plus tard, ils s'expliqueront sur leur vision de la patrie, de la nation, etc. Je sais bien que la 6eme république pronée par Mélenchon est en contradiction avec l'hyper présidentialisme 5eme République d'Aignan. Mais tout se discute, car enfin, l'hyper présidentialisme, pour avoir des Sarkozy élus "dictateurs" tous les 5 ans, bah, on peut réfléchir à autre système plus prudent. Y a pas des De Gaulle à tous les coins de rue, hein, faut pas rêver. Alors que des Sarko, ça pullule !

Mélenchon s'est adressé au peuple, en martelant : la France vous appartient ! Alors, le moment venu, ce peuple choisira son système, comme le prévoit le programme du Front de Gauche, et personne ne pourra avoir quoi que ce soit à y redire.

Donc, le sectarisme de Mélenchon, dommage que ce soit au détriment de Dupont Aignan. Mais réunir le peuple de gauche, en passant au-dessus de l'appareil du NPA s'il le faut, cela est primordial. Mélenchon est de gauche, Dupont Aignan de droite. C'est un clivage certain, et pas qui a un sens.

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Je suis bien d'accord, la colère gronde depuis le Manifeste. Mais des Révolutions, des vraies, il n'y en a pas non plus tous les 15 jours. Ce sont des étapes macro historiques, si je puis dire. La dernière big one, en France, a eu lieu en 1789 (elle a bien eu lieu, n'est ce pas, comme quoi, CA EXISTE, c'est POSSIBLE !! Et qu'on ne vienne pas discutailler sur la "méchanceté" des Robespierre et des Saint Just ; en face, chez les féodaux, c'était autrement plus violent, globalement !). Maintenant, cette révolution là, est arrivée au bout de son mouvement historique. Le Capitalisme est arrivé au bout de sa logique, à mon avis. Et c'est mathématique : ou bien il nous entraînera dans le mur, vers une barbarie encore à venir, dont nous ne connaissons pas les contours exacts et dont nous percevons les prémisses, mais qui sera certainement une catastrophe pour le gros de l'Humanité. Ou bien la Nouvelle Révolution arrivée à maturité à temps, le mettra à bas.

En attendant ....... ce fameux grand soir, votons pour tout simplement infléchir, et c'est peut-être possible, les affres du régime néolibéral (PS ou UMP) qui s'installera dans 3 mois environ aux manettes. Ne mélangeons pas les étapes.
Mélenchon, ce n'est pas la Révolution. C'est juste une variable d'ajustement du PS, pour mieux supporter le joug d'un capitalisme devenu de plus en plus insupportable (as-tu lu son programme ?).
La Révolution, lorsqu'elle adviendra, comme celle de 1789 a détruit le féodalisme archaïque à la racine, elle détruira Wall Street, les média chiens de garde, etc., sans négociation. Fera pas bon d'être banquier, ce jour là...

Mais bon, laissons la révolution à sa place. Elle n'a pas besoin de nous. Nous, en attendant, votons le seul vote qui puisse en même temps :
- Barrer la route à Sarkozy
- Forcer Hollande à infléchir son action vers la gauche (même Moscovici a plié genoux, et a déclaré chez Ruquier voter NON, si on lui proposait le TCE AUJOURD'HUI ! Pas beau, la vie ?!)

[Shoemaker]

A propos de souverainisme, tempérons les choses :
Depuis le début de cette campagne, personne n'a parlé de la FROOOOONNNCE mieux que Mélenchon, pendant son discours récent de Lyon, avec des accents lyriques formidables et tout et tou !
Pour le reste, Mélenchon est un des premiers partisans d'une bonne dose intelligente de protectionnisme économique national, et européen. Donc, on ne peut pas dire qu'il soit prêt à brader la nation. Ca mérite d'être rappelé.

MAintenant, il ne faut pas parler à la légère de l'Intenationalisme Prolétaire, et en faire, en creux, le complice de l'Internationale Capitaliste : l'Internationale prolétaire est en creux, la seule possibilité selon le Marxisme, pour détruire l'Interationale Capitaliste. et c'est loin d'être quelque chose de "simplet" : l'internationalisme prolétaire a pour fonction et pour but de détruire le Capitalisme, qui ne peut l'être par une Nation isolée... Il s'agit quand même, d'un combat à mort !
C'est tout un débat, qui à l'époque, a divisé le mouvement Marxiste, sans avoir été résolu.
Bref, il ne faut pas caricaturer, et dire trop simplement, que le trotskisme originel, c'est une forme de complicité du Capitalisme. Certes, beaucoup de Trotskistes ont trahi. Mais que dire de tout l'appareil Stalinien, qui s'est retourné contre lui même, et a détruit ce premier jalon de la révolution marxiste, l'Union Soviétique, seule force opposable à l'Impérialisme Américain... Le débat est immense. Donc, évitons les simplifications dangereuses. et fausses.

[Maverick]

Les antifa et le mouvement des indignés sont les idiots utiles du système (Comme Besancenot écrit plus haut) qui veut absolument détruire le concept de Nation. La preuve, le seul reproche fait à NDA (et à d'autres) est qu'il est "souverainiste"...

Il faut aussi savoir que Georges Soros qui est pour l'instauration d'un gouvernement mondial soutient le mouvement des indignés, c'est dire...

En quoi les indignés sont-ils des idiots utiles? Ne soyez pas jusque boutiste non plus.

Parce que pour eux, souverainistes = ennemis. Comme les puissants.

Et donc CQFD quoi?

Il y a beaucoup de manichéisme dans ta façon de décrire les choses.

Ça commence bien.

Comme a dit Shoemaker, ce que craignent les puissants, ce sont des gens qui peuvent modifier le système de pensée et surtout, renverser le système actuel. Et des mouvements comme les indignés, bah ils en font partie.

Ah mais les indignés veulent changer le système et les puissants aussi. Un monde sans nation avec une gouvernement mondial où le peuple n'aura plus aucun pouvoir. Une sorte d'UE mondiale.

Il n'y a pas UN critère éliminatoire qui définit de quel côte on est. Par exemple, dire que être contre la souveraineté = être du côté des puissantes, c'est une simplification largement exagérée.

Tous les critères ne sont pas à mettre sur le même plan. Ceux qui sont pour une gouvernance mondiale ont toujours dit que la principale barrière était la notion de souverainisme et de nationalisme.

Si beaucoup d'antifa sont contre ces notions de bonne foi, c'est tout simplement parce que pour eux, souverainisme = extrême droite = ennemi (En quoi d'ailleurs ?!). Le mot idiot utile est donc parfaitement justifié.

[Waddle]

Ah mais les indignés veulent changer le système et les puissants aussi. Un monde sans nation avec une gouvernement mondial où le peuple n'aura plus aucun pouvoir. Une sorte d'UE mondiale.

Ah oui? Tu as donc l'impression que les indignés défendent un gouvernement mondial sans place au peuple? Et tu dis cela sans même éclater de rire? Tu te souviens quand même au départ ce qui crée la "mouvance" des indignés?

Tous les critères ne sont pas à mettre sur le même plan. Ceux qui sont pour une gouvernance mondiale ont toujours dit que la principale barrière était la notion de souverainisme et de nationalisme.

Et donc les indignés sont pour une "gouvernance mondiale"? C'est eux qui t'ont dit ça?

Si beaucoup d'antifa sont contre ces notions de bonne foi, c'est tout simplement parce que pour eux, souverainisme = extrême droite = ennemi (En quoi d'ailleurs ?!). Le mot idiot utile est donc parfaitement justifié.

Non. Pas justifié du tout. Un idiot utile est quelqu'un dont l'attitude fait le jeu de ce qu'il est censé combattre. Si tu me dis que dans leurs combats, DE FACON GENERALE, les indignés font le jeu du grand capital, alors je dis chapeau.

Comme Shoemaker l'a dit, l'internationale capitaliste et l'internationale communiste, même si les 2 s'affranchissent des nations, ce n'est quand même pas la même chose monsieur. En mettant à peu près tout dans le même sac, on se prend à ne plus rien distinguer.

[Maverick]

Ah mais les indignés veulent changer le système et les puissants aussi. Un monde sans nation avec une gouvernement mondial où le peuple n'aura plus aucun pouvoir. Une sorte d'UE mondiale.

Ah oui? Tu as donc l'impression que les indignés défendent un gouvernement mondial sans place au peuple? Et tu dis cela sans même éclater de rire? Tu te souviens quand même au départ ce qui crée la "mouvance" des indignés?

Ils ne défendent pas directement une gouvernance mondiale où le peuple n'aura plus aucun pouvoir mais ils défendent des idées où toutes notions de nationalisme ou de souverainisme sont à repousser. Et la grosse majorité ne s'en rend compte pas compte.

Je t'invite à aller dans une manifestation des indignés ou des antifa et de dire que tu es un souverainiste ou un nationaliste. Tu seras rapidement éjecté du cortège parce que ces mouvements sont manipulés.

Tous les critères ne sont pas à mettre sur le même plan. Ceux qui sont pour une gouvernance mondiale ont toujours dit que la principale barrière était la notion de souverainisme et de nationalisme.

Et donc les indignés sont pour une "gouvernance mondiale"? C'est eux qui t'ont dit ça?

Voir mon message au dessus.

Si beaucoup d'antifa sont contre ces notions de bonne foi, c'est tout simplement parce que pour eux, souverainisme = extrême droite = ennemi (En quoi d'ailleurs ?!). Le mot idiot utile est donc parfaitement justifié.

Non. Pas justifié du tout. Un idiot utile est quelqu'un dont l'attitude fait le jeu de ce qu'il est censé combattre. Si tu me dis que dans leurs combats, DE FACON GENERALE, les indignés font le jeu du grand capital, alors je dis chapeau.

C'est exactement ça. La principale opposition du néo-libéralisme, c'est la nation. Notion abjecte pour les indignés et les antifa.

Comme Shoemaker l'a dit, l'internationale capitaliste et l'internationale communiste, même si les 2 s'affranchissent des nations, ce n'est quand même pas la même chose monsieur. En mettant à peu près tout dans le même sac, on se prend à ne plus rien distinguer.

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Il se trouve juste que la grosse majorité des indignés fait inconsciemment le jeu de ceux qui veulent un gouvernement mondial.

Peut-être penses-tu que ces gens sont des humanistes et des démocrates mais pas moi.

[Mufasa]

Parfaitement. Il vaut mieux se méfier des anonymous et de Wikileaks...

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ? Je n'y crois pas une seconde. Je n'ai pas vu une seule ligne dans nos médias dominants caractérisant WikiLeaks ainsi, au contraire il s'agissait d'un énorme scandale qui portait atteinte à nos efforts diplomatique et le secret d'état. Seuls les médias marginaux hors-système ont soutenu WikiLeaks. Vous êtes conscient du traitement infligé par nos militaires à Bradley Manning, le jeune soldat d'origine galloise qui a tout balancé à WikiLeaks ? Je rapelle qu'en plus de ce traitement, il va être inculpé pour trahison et passible de la peine de mort et peut-être (c'est plus probable) condamné à la prison à perpétuité. Quant à Assange, menacé d'extradition en Suède ce qui le menacerait d'extradition aux USA, à en croire les "puissants" ou le "système," c'est un démon, un faux-cul, un détraqué sexuel violeur en série, dont le seul objectif est la destruction des Etats-Unis.

Quant à Occupy Wall Street (l'équivalent US des "indignés" espagnols), le traitement médiatique a certes été un peu plus favorable, mais je rappelle qu'ils se sont fait virer par les forces de l'ordre dans quasiment toutes les villes, à commencer par New York qui est le berceau du mouvement. Et je passe sur les manifestants Grecs qui font figure de pourris-gâtés face aux intrépides citoyens du "green movement" en Iran qui risquent leur vie pour faire tomber ce soidisant régime tyrannique et bientôt apocalyptique des mollahs ..

[Madcad]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ?

C'est pourtant très répandu chez les conspirationnistes. À partir du moment qu'Assange a dit qu'il ne croyait pas aux théories conspirationnistes du 9/11, lui qui était le chouchou des conspirationnistes est devenu du jour au lendemain l'ennemi à abattre. Toutes les figures importantes du network conspirationniste se sont mis en rang pour lui rentrer dedans et pour raconter que Wikileaks n'était qu'une succursale de la CIA. Bref si Meyssan le dit, si Tarpley le dit, si Jones le dit et si Madsen le dit, ça doit être vrai.

[Mufasa]

Ah ouais, j'avais jamais entendu parler de cette théorie .. mais enfin, se baser sur le seul fait qu'Assange n'épouse pas les théories conspirationnistes du 9/11 pour dire qu'il est agent de la CIA, c'est assez bancal ..

[Maverick]

Parfaitement. Il vaut mieux se méfier des anonymous et de Wikileaks...

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ? Je n'y crois pas une seconde.

Euh...j'ai juste dit que je me méfiais de Wikileaks dans le sens où si je pense qu'Assange est sincère, il est quasiment sûr que les différents gouvernement via leurs services secrets vont essayer de le manipuler. Vous (Toi et Madcad) croyez que les états vont laisser Wikileaks sortir des secrets d'état sans rien faire ?

Je n'ai pas vu une seule ligne dans nos médias dominants caractérisant WikiLeaks ainsi, au contraire il s'agissait d'un énorme scandale qui portait atteinte à nos efforts diplomatique et le secret d'état. Seuls les médias marginaux hors-système ont soutenu WikiLeaks. Vous êtes conscient du traitement infligé par nos militaires à Bradley Manning, le jeune soldat d'origine galloise qui a tout balancé à WikiLeaks ? Je rapelle qu'en plus de ce traitement, il va être inculpé pour trahison et passible de la peine de mort et peut-être (c'est plus probable) condamné à la prison à perpétuité.

Je connais l'histoire du soldat Manning et c'est effectivement un scandale.

Quant à Assange, menacé d'extradition en Suède ce qui le menacerait d'extradition aux USA, à en croire les "puissants" ou le "système," c'est un démon, un faux-cul, un détraqué sexuel violeur en série, dont le seul objectif est la destruction des Etats-Unis.

Mais je ne dis pas que Wikileaks a été créé pour ne gêner personne...il doit sûrement en faire chier beaucoup mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que certains services essaient sûrement d'influencer les infos que sort ce site avec des fausses informations par exemple.

Quant à Occupy Wall Street (l'équivalent US des "indignés" espagnols), le traitement médiatique a certes été un peu plus favorable, mais je rappelle qu'ils se sont fait virer par les forces de l'ordre dans quasiment toutes les villes, à commencer par New York qui est le berceau du mouvement. Et je passe sur les manifestants Grecs qui font figure de pourris-gâtés face aux intrépides citoyens du "green movement" en Iran qui risquent leur vie pour faire tomber ce soidisant régime tyrannique et bientôt apocalyptique des mollahs ..

Je ne vois toujours pas en quoi c'est contradictoire à moins de penser que ce mouvement est totalement contrôlé, ce que je ne pense pas.

Encore une fois, je pense juste que les services secrets essaient d'influencer ces mouvements d'une manière ou d'une autre. Pour les indignés Américain, je ne me prononcerai pas parce que je ne les connais pas. Je connais surtout le mouvement Français. Mais quand je vois que certains mondialistes déclarés (Georges Soros entre autres...) sont solidaires avec les indignés, je me méfie.

[Maverick]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ?

C'est pourtant très répandu chez les conspirationnistes. À partir du moment qu'Assange a dit qu'il ne croyait pas aux théories conspirationnistes du 9/11, lui qui était le chouchou des conspirationnistes est devenu du jour au lendemain l'ennemi à abattre.

Tu perds les pédales Madcad. Où ai-je dit qu'il était l'ennemi à abattre ?!
J'ai juste dit que je me méfiais de Wikileaks. Pourquoi ? Parce que c'est un site qui gène et qu'il y a toutes les chances pour que les services secrets essaient de tourner les choses en leur faveur.
Tu prends pour argent comptant tout les infos de ce site ? Oui ? Non ? Si c'est non, tu es dans le même cas que moi.

Toutes les figures importantes du network conspirationniste se sont mis en rang pour lui rentrer dedans et pour raconter que Wikileaks n'était qu'une succursale de la CIA. Bref si Meyssan le dit, si Tarpley le dit, si Jones le dit et si Madsen le dit, ça doit être vrai.

Je ne sais même pas qui sont les 3 derniers.
Tu te rends compte quand même que tu pars dans un délire conspirationniste (et insultant) parce que j'ai dit que je me méfiais des infos sorties par Wikileaks ?

[BWT]

Tu te rends compte quand même que tu pars dans un délire conspirationniste (et insultant) parce que j'ai dit que je me méfiais des infos sorties par Wikileaks ?

Pareil. Si appeler à la modération sur Wikileaks et les Anonymous, c'est être conspirationniste, alors je tire le rideau.

[BWT]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ?

Et non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faudrait quand même bien lire les messages avant d'en tirer des conclusions foireuses. J'en ai plein le cul de prendre des insultes à partir de propos déformés par des gens qui, manifestement, ont plus d'ardeur à démontrer qu'aucun complot n'existe plutôt que d'admettre, modestement, qu'il en existe parfois. Du reste, je n'ai pas dit que Wikileaks était un complot.

[Waddle]

Ils ne défendent pas directement une gouvernance mondiale où le peuple n'aura plus aucun pouvoir mais ils défendent des idées où toutes notions de nationalisme ou de souverainisme sont à repousser. Et la grosse majorité ne s'en rend compte pas compte.

Et donc CQFD, ils font donc le jeu des puissants SIMPLEMENT parce qu'ils repoussent cette notion hein?

En fait, pour pousser ton raisonnement à l'extrême, plus il y aura d'indignés, plus les puissants seront contents donc?

Je t'invite à aller dans une manifestation des indignés ou des antifa et de dire que tu es un souverainiste ou un nationaliste. Tu seras rapidement éjecté du cortège parce que ces mouvements sont manipulés.

Certes. De là à dire qu'ils sont des idiots utiles du système parce qu'ils s'opposent au souverainisme...

Voir mon message au dessus.

Ton message ne montre en rien que les indignés sont pour une "gouvernance mondiale". Il montre juste que ce sont peut-être des rêveurs idéalistes qui ont une idée caricaturale de l'idée de nation, qu'ils trouvent peut-être ringard. De là à dire qu'ils sont pour une "gouvernance mondiale", il y a un grand pas que tu franchis allègrement.

C'est exactement ça. La principale opposition du néo-libéralisme, c'est la nation. Notion abjecte pour les indignés et les antifa.

C'est beau les formules toutes faites.

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Il se trouve juste que la grosse majorité des indignés fait inconsciemment le jeu de ceux qui veulent un gouvernement mondial.

Bien sur que si, tu mets tout le monde dans le même sac. Puisque pour toi, à partir du moment où on s'oppose aux nations, on est donc forcément dans le camp des puissants. Donc en gros, l'internationale communiste, c'est la même chose que l'internationale capitaliste

Peut-être penses-tu que ces gens sont des humanistes et des démocrates mais pas moi.

C'est qui "ces gens"? Les indignés c'est une agglomération...d'indignés, ce n'est pas un mouvement homogène, une association avec des statuts.

Et s'ils ne sont pas humanistes et démocrates ils sont quoi?

[Waddle]

Mais je ne dis pas que Wikileaks a été créé pour ne gêner personne...il doit sûrement en faire chier beaucoup mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que certains services essaient sûrement d'influencer les infos que sort ce site avec des fausses informations par exemple.

Ouais m'enfin, au départ, quand tu plussoies BWT, c'est quand il dit que Wikileaks donne des infos pseudo-secrètes pour donner l'illusion qu'on est en démocraties, et au final, tu dis que tu t'en méfies parce que des services pourraient le polluer avec des fausses infos?

A quand des "Je me méfie de internet et des médias d'infos alternatives car des services pourraient essayer de les influencer"?

[Waddle]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ?

Et non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faudrait quand même bien lire les messages avant d'en tirer des conclusions foireuses. J'en ai plein le cul de prendre des insultes à partir de propos déformés par des gens qui, manifestement, ont plus d'ardeur à démontrer qu'aucun complot n'existe plutôt que d'admettre, modestement, qu'il en existe parfois. Du reste, je n'ai pas dit que Wikileaks était un complot.

Toi qui parle de bien lire, tu as vu une insulte dans le post de Mufasa?

[Maverick]

Ils ne défendent pas directement une gouvernance mondiale où le peuple n'aura plus aucun pouvoir mais ils défendent des idées où toutes notions de nationalisme ou de souverainisme sont à repousser. Et la grosse majorité ne s'en rend compte pas compte.

Et donc CQFD, ils font donc le jeu des puissants SIMPLEMENT parce qu'ils repoussent cette notion hein?

Oui.

En fait, pour pousser ton raisonnement à l'extrême, plus il y aura d'indignés, plus les puissants seront contents donc?

Tant que les indignés rejettent toutes idées de souverainisme (Pas aux EU évidemment) et de nationalisme, ça ne pose pas de problèmes aux ceux qui sont favorables à un gouvernement mondial. Attali et Georges Soros qui sont ouvertement pour un gouvernement mondial soutiennent les indignés.

Je t'invite à aller dans une manifestation des indignés ou des antifa et de dire que tu es un souverainiste ou un nationaliste. Tu seras rapidement éjecté du cortège parce que ces mouvements sont manipulés.

Certes. De là à dire qu'ils sont des idiots utiles du système parce qu'ils s'opposent au souverainisme...

C'est largement suffisant vu que la souveraineté d'un état est le principal rempart à l'idéologie néo-libérale et à la mise en place d'un gouvernement mondial.

Voir mon message au dessus.

Ton message ne montre en rien que les indignés sont pour une "gouvernance mondiale". Il montre juste que ce sont peut-être des rêveurs idéalistes qui ont une idée caricaturale de l'idée de nation, qu'ils trouvent peut-être ringard. De là à dire qu'ils sont pour une "gouvernance mondiale", il y a un grand pas que tu franchis allègrement.

Certains sont pour indirectement en rejetant les notions de souverainisme et de nationalisme, d'autres sont directement pour.

C'est exactement ça. La principale opposition du néo-libéralisme, c'est la nation. Notion abjecte pour les indignés et les antifa.

C'est beau les formules toutes faites.

T'as vu.

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Il se trouve juste que la grosse majorité des indignés fait inconsciemment le jeu de ceux qui veulent un gouvernement mondial.

Bien sur que si, tu mets tout le monde dans le même sac. Puisque pour toi, à partir du moment où on s'oppose aux nations, on est donc forcément dans le camp des puissants. Donc en gros, l'internationale communiste, c'est la même chose que l'internationale capitaliste

Je ne sais pas si tu as remarqué mais le néo-libéralisme a quelques longueurs d'avance sur l'internationale communisme...le premier a donc beaucoup plus à gagner à détruire les nations que le second.

Peut-être penses-tu que ces gens sont des humanistes et des démocrates mais pas moi.

C'est qui "ces gens"? Les indignés c'est une agglomération...d'indignés, ce n'est pas un mouvement homogène, une association avec des statuts.

Je parle de l'élite qui milite pour un gouvernement mondial.

Et s'ils ne sont pas humanistes et démocrates ils sont quoi?

Ben regarde ce qu'il se passe dans l'UE. Tu crois qu'un gouvernement mondial serait le pays des bisounours ou une UE à l'échelle globale ?

[Waddle]

Tant que les indignés rejettent toutes idées de souverainisme (Pas aux EU évidemment) et de nationalisme, ça ne pose pas de problèmes aux ceux qui sont favorables à un gouvernement mondial. Attali et Georges Soros qui sont ouvertement pour un gouvernement mondial soutiennent les indignés.

Chevènement disait soutenir les indignés de la Défense en France: http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 71069.html

Il est donc du côté des puissants. CQFD.

Ou alors cela montre le ridicule de ton jusque-boutisme un peu obtus.

C'est largement suffisant vu que la souveraineté d'un état est le principal rempart à l'idéologie néo-libérale et à la mise en place d'un gouvernement mondial.

Ce n'est pas le "principal" rempart. Et le "gouvernement mondial" dans l'absolu n'est pas le problème. Le problème est le néo-libéralisme et le capitalisme fou. Il faut faire les choses par étapes.

Des mouvements comme ceux des indignés font partie des luttes et des révoltes citoyennes capables de toucher les conscience et d'impulser un mouvement de révolte. Ensuite, on pourra parler de souveraineté.

L'Europe actuelle n'existait pas, et la France était bel et bien souveraine en 1973, quand VGE a décidé que l'Etat ne pouvait plus emprunter au trésor, ce qui était un premier pas pour l'ultra-libéralisme actuel. La "nation" a t'elle empêché cela?

La France était encore souveraine en 1983, quand elle a cédé au libéralisme et mis fin à la parenthèse socialiste.
La nation a t'elle empêché cela?

L'urgence est donc de mettre à mal ce système de pensée, qui peut très bien survivre, même avec les nations.

Certains sont pour indirectement en rejetant les notions de souverainisme et de nationalisme, d'autres sont directement pour.

Et tu pouvais rajouter: "D'autres sont contres".

Je ne sais pas si tu as remarqué mais le néo-libéralisme a quelques longueurs d'avance sur l'internationale communisme...le premier a donc beaucoup plus à gagner à détruire les nations que le second.

Il a beaucoup d'avance, et les mouvements comme les indignés sont justement des sursauts citoyens intéressants, qui peuvent permettre de faire trembler les puissants. Quand Melenchon, Besancenot s'associent avec les indignés pour dénoncer la saignée du peuple grec, pour dénoncer le fait que la BCE ne puisse pas prêter aux banques (ce qui justement fait le jeu de la finance), je dis que c'est une excellente chose, et je ne me dis pas "Tiens, ils sont avec les indignés qui sont contre les nations, donc ils font le jeu des puissants".

Je parle de l'élite qui milite pour un gouvernement mondial.

Merci donc de montrer une seule revendication des indignés où ils "militent pour un gouvernement mondial"

Ben regarde ce qu'il se passe dans l'UE. Tu crois qu'un gouvernement mondial serait le pays des bisounours ou une UE à l'échelle globale ?

Reste à démontrer que les indignés militent pour "un gouvernement mondial".

[Maverick]

Tant que les indignés rejettent toutes idées de souverainisme (Pas aux EU évidemment) et de nationalisme, ça ne pose pas de problèmes aux ceux qui sont favorables à un gouvernement mondial. Attali et Georges Soros qui sont ouvertement pour un gouvernement mondial soutiennent les indignés.

Chevènement disait soutenir les indignés de la Défense en France: http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 71069.html

Il est donc du côté des puissants. CQFD.

Ou alors cela montre le ridicule de ton jusque-boutisme un peu obtus.

Quand je dis que ceux qui souhaitent la mise en place d'un gouvernement mondial soutiennent les indignés de France (Je précise ça parce que je ne connais pas les idées dominantes de tous ces mouvements), ça ne veut pas dire que tous les soutiens à ce mouvement sont pour le néo-libéralisme.
Moi aussi, je suis pour que le peuple se soulève mais aujourd'hui, la grosse majorité des indignés n'ont pas compris que c'est par le retour à la souveraineté nationale qu'ils réussiront à reprendre le pouvoir. En sortant de l'UE pour commencer, ce qu'ils rejettent quasiment tous parce que pour eux, sortie de l'UE = extrême droite = à combattre. D'où l'expulsion de NDA de cette manifestation qui a pour seul tort de vouloir la sortie de l'UE...

C'est largement suffisant vu que la souveraineté d'un état est le principal rempart à l'idéologie néo-libérale et à la mise en place d'un gouvernement mondial.

Ce n'est pas le "principal" rempart. Et le "gouvernement mondial" dans l'absolu n'est pas le problème. Le problème est le néo-libéralisme et le capitalisme fou. Il faut faire les choses par étapes.

Ah bon ? Et c'est quoi le principal rempart à la mondialisation et au néo-libéralisme ?

Des mouvements comme ceux des indignés font partie des luttes et des révoltes citoyennes capables de toucher les conscience et d'impulser un mouvement de révolte. Ensuite, on pourra parler de souveraineté.

Ah ben oui, on parlera de souveraineté quand la quasi totalité des indignés sera contre le souverainisme (vu que tous ceux qui sont pour sont expulsés gentiment). T'es sûr que ça marchera ?

L'Europe actuelle n'existait pas, et la France était bel et bien souveraine en 1973, quand VGE a décidé que l'Etat ne pouvait plus emprunter au trésor, ce qui était un premier pas pour l'ultra-libéralisme actuel. La "nation" a t'elle empêché cela?

La France était encore souveraine en 1983, quand elle a cédé au libéralisme et mis fin à la parenthèse socialiste.
La nation a t'elle empêché cela?

L'urgence est donc de mettre à mal ce système de pensée, qui peut très bien survivre, même avec les nations.

Mais le transfert de souveraineté ne s'est pas fait du jour au lendemain mais petit à petit et ce transfert continue avec le projet de contrôle des budgets des membres de l'UE par cette même UE.

Certains sont pour indirectement en rejetant les notions de souverainisme et de nationalisme, d'autres sont directement pour.

Et tu pouvais rajouter: "D'autres sont contres".

Oui et ils sont poussés vers la sortie. Encore une fois, je t'invite à aller dans ces manifestations et de dire que le moyen de combattre ce qu'ils combattent passe par plus de souveraineté, il t'arrivera la même chose qu'à NDA.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais le néo-libéralisme a quelques longueurs d'avance sur l'internationale communisme...le premier a donc beaucoup plus à gagner à détruire les nations que le second.

Il a beaucoup d'avance, et les mouvements comme les indignés sont justement des sursauts citoyens intéressants, qui peuvent permettre de faire trembler les puissants. Quand Melenchon, Besancenot s'associent avec les indignés pour dénoncer la saignée du peuple grec, pour dénoncer le fait que la BCE ne puisse pas prêter aux banques (ce qui justement fait le jeu de la finance), je dis que c'est une excellente chose, et je ne me dis pas "Tiens, ils sont avec les indignés qui sont contre les nations, donc ils font le jeu des puissants".

Tu peux très bien soutenir le principe de l'indignation et de révolte tout en te disant que les idées qu'ils développent sont contre-productives et font le jeu de ceux qu'ils combattent comme moi. Je ne vois rien de contradictoire là dedans.

Je parle de l'élite qui milite pour un gouvernement mondial.

Merci donc de montrer une seule revendication des indignés où ils "militent pour un gouvernement mondial"

Combien de fois je vais devoir répéter que la plupart n'est pas directement pour un gouvernement mondial mais qu'en rejetant le retour à la souveraineté nationale, ils font le jeu de ceux qui militent pour un gouvernement mondial ?

Prends comme exemple le site http://paris.indymedia.org/spip.php?article7114 qui soutient le mouvement des indignés en France. Pour eux, tous les souverainistes et les nationalistes sont à combattre.

François Asselineau qui ne cesse d'être taxé d’extrémiste de droite par ce site (Par exemple http://paris.indymedia.org/spip.php?article7225) a enquêté sur le financement de ce site et comme par hasard, il se trouve juste que ce site est financé par les Etats-Unis :
http://www.u-p-r.fr/actualite/upr/qui-veut-nuire-a-lupr-dr-jekyll-mrs-hyde-lantifasciste-boutoleau-et-la-tres-americanophile-professor-guyet

Ben regarde ce qu'il se passe dans l'UE. Tu crois qu'un gouvernement mondial serait le pays des bisounours ou une UE à l'échelle globale ?

Reste à démontrer que les indignés militent pour "un gouvernement mondial".

Déjà fait.

[Maverick]

D'ailleurs, beaucoup de sites qui soutiennent les mouvements des indignés et qui organisent des manifestationsde France sont hébergés par Indymedia :
http://paris.indymedia.org/
http://grenoble.indymedia.org/
http://lille.indymedia.org/
http://nantes.indymedia.org/
etc...

Un hasard sans doute.

[Madcad]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ?

C'est pourtant très répandu chez les conspirationnistes. À partir du moment qu'Assange a dit qu'il ne croyait pas aux théories conspirationnistes du 9/11, lui qui était le chouchou des conspirationnistes est devenu du jour au lendemain l'ennemi à abattre.

Tu perds les pédales Madcad. Où ai-je dit qu'il était l'ennemi à abattre ?!
J'ai juste dit que je me méfiais de Wikileaks. Pourquoi ? Parce que c'est un site qui gène et qu'il y a toutes les chances pour que les services secrets essaient de tourner les choses en leur faveur.
Tu prends pour argent comptant tout les infos de ce site ? Oui ? Non ? Si c'est non, tu es dans le même cas que moi.

Calme-toi Maverick... J'expliquais seulement à Mufasa d'où venait cette méfiance envers Wikileaks et si tu es honnête tu avoueras que tu ne t'es pas levé un matin en te disant "ouais Wikileaks faut s'en méfier", tu as lu l'article sur le Réseau Voltaire. Quant aux informations coulés sur Wikileaks, je ne vois pas pourquoi je les remettrais en question puisqu'elles montrent l'armée et la diplomatie US sous son vrai visage, que des gens risquent leurs vies pour les faire connaitre et que le gouvernement US n'a pas nié la véracité de ces infos.

Toutes les figures importantes du network conspirationniste se sont mis en rang pour lui rentrer dedans et pour raconter que Wikileaks n'était qu'une succursale de la CIA. Bref si Meyssan le dit, si Tarpley le dit, si Jones le dit et si Madsen le dit, ça doit être vrai.

Je ne sais même pas qui sont les 3 derniers.
Tu te rends compte quand même que tu pars dans un délire conspirationniste (et insultant) parce que j'ai dit que je me méfiais des infos sorties par Wikileaks ?

Tu ne connais pas les 3 derniers parce que tu es unilingue francophone. Qu'est qu'il y a d'insultant à se faire dire qu'on lit Voltaire ?

[Silverwitch]

Besancenot n’a jamais été identifié comme une menace pour quiconque, si ce n’est pour ceux qui croyaient en lui de bonne foi : Drucker n’aurait jamais accordé une après-midi entière à Che Guevera.

[Cortese]

Je ne sais pas quoi penser de Wikileaks. J'ai lu d'autres "conspirationnistes" ("conspirantisionistes" serait plus juste) qui disent le contraire de Meyssan (les "conspirationnistes" sont quand même moins langue de bois que les croyants du système, en bonne logique). J'ai lu quelques notes consacrées à l'Algérie, elles étaient sans intérêt. Le reste ne m'a pas paru vraiment sensationnel non plus. Cette idée de diffuser les notes par des médias mainstream qui n'ont qu'une crédibilité très limitée comme le New York Times me parait bien baroque. Je serais plutôt d'accord avec Maverick, Julian Assange est surement de bonne foi, mais il n'a eu accès qu'à ce qu'on a bien voulu lui laisser lire. Un peu comme pour le Watergate en son temps, les opérations sérieuses restent secrètes (comme virer Nixon pour indocilité) mais on se donne une bonne image. Coup double.

[Maverick]

Là, Maverick et BWT, je trouve que vous y allez un peu fort : WikiLeaks ne serait qu'une conspiration des puissants pour faire passer l'idée que nos sociétés sont démocratiques et favorisent la liberté d'expression ? Vous avez bien dit WikiLeaks ?

C'est pourtant très répandu chez les conspirationnistes. À partir du moment qu'Assange a dit qu'il ne croyait pas aux théories conspirationnistes du 9/11, lui qui était le chouchou des conspirationnistes est devenu du jour au lendemain l'ennemi à abattre.

Tu perds les pédales Madcad. Où ai-je dit qu'il était l'ennemi à abattre ?!
J'ai juste dit que je me méfiais de Wikileaks. Pourquoi ? Parce que c'est un site qui gène et qu'il y a toutes les chances pour que les services secrets essaient de tourner les choses en leur faveur.
Tu prends pour argent comptant tout les infos de ce site ? Oui ? Non ? Si c'est non, tu es dans le même cas que moi.

Calme-toi Maverick... J'expliquais seulement à Mufasa d'où venait cette méfiance envers Wikileaks et si tu es honnête tu avoueras que tu ne t'es pas levé un matin en te disant "ouais Wikileaks faut s'en méfier".

Ben si. Je ne vois pas pourquoi je prendrais pour argent comptant les infos de Wikileaks alors que je ne le fais pas avec les autres médias.

Tu as lu l'article sur le Réseau Voltaire. Quant aux informations coulés sur Wikileaks, je ne vois pas pourquoi je les remettrais en question puisqu'elles montrent l'armée et la diplomatie US sous son vrai visage, que des gens risquent leurs vies pour les faire connaitre et que le gouvernement US n'a pas nié la véracité de ces infos.

Je n'ai pas attendu le Réseau Voltaire pour me dire que certaines infos sont peut-être bidons ou minutieusement choisies et ne servent qu'à enfumer les lecteurs.

Même Wikileaks est prudent avec les infos sorties par eux-mêmes en disant que certaines infos pouvaient être bidons et qu'ils étaient peut-être victimes de désinformation...si tu ne remets pas en question leurs infos alors qu'eux-mêmes le font, c'est qu'il y a un problème non ?

Toutes les figures importantes du network conspirationniste se sont mis en rang pour lui rentrer dedans et pour raconter que Wikileaks n'était qu'une succursale de la CIA. Bref si Meyssan le dit, si Tarpley le dit, si Jones le dit et si Madsen le dit, ça doit être vrai.

Je ne sais même pas qui sont les 3 derniers.
Tu te rends compte quand même que tu pars dans un délire conspirationniste (et insultant) parce que j'ai dit que je me méfiais des infos sorties par Wikileaks ?

Tu ne connais pas les 3 derniers parce que tu es unilingue francophone. Qu'est qu'il y a d'insultant à se faire dire qu'on lit Voltaire ?

Aucune. Je lis les articles du Réseau Voltaire et je ne m'en cache pas. J'ai d'ailleurs plusieurs fois publié ici-même des articles de ce site.

[Maverick]

Je ne sais pas quoi penser de Wikileaks.

Espèce de conspirationniste !

[Waddle]

]Quand je dis que ceux qui souhaitent la mise en place d'un gouvernement mondial soutiennent les indignés de France (Je précise ça parce que je ne connais pas les idées dominantes de tous ces mouvements), ça ne veut pas dire que tous les soutiens à ce mouvement sont pour le néo-libéralisme.
Moi aussi, je suis pour que le peuple se soulève mais aujourd'hui, la grosse majorité des indignés n'ont pas compris que c'est par le retour à la souveraineté nationale qu'ils réussiront à reprendre le pouvoir. En sortant de l'UE pour commencer, ce qu'ils rejettent quasiment tous parce que pour eux, sortie de l'UE = extrême droite = à combattre. D'où l'expulsion de NDA de cette manifestation qui a pour seul tort de vouloir la sortie de l'UE...

J'ai fait des recherches et je n'ai vu nulle part NDA accuser d'avoir été expulsé parce qu'il était souverainiste.

Il a juste dit que la gauche n'avait pas le monopole du soutien au peuple grec, sous-entendant que c'est une frange sectaire de la gauche qui ne veut pas voir d'autres sensibilités dans le groupe.

Ah bon ? Et c'est quoi le principal rempart à la mondialisation et au néo-libéralisme ?

La révolution, et la prise de conscience des peuples qui sont les victimes de ce système. La nation n'a pas empêché le tournant libéral en 1974, puis en 1983. Donc si c'est le seul rempart, on n'est pas sorti de l'auberge.

Ah ben oui, on parlera de souveraineté quand la quasi totalité des indignés sera contre le souverainisme (vu que tous ceux qui sont pour sont expulsés gentiment). T'es sûr que ça marchera ?

Voire plus haut. NDA n'a pas été expulsé PARCE QU'il est souverainiste.

Mais le transfert de souveraineté ne s'est pas fait du jour au lendemain mais petit à petit et ce transfert continue avec le projet de contrôle des budgets des membres de l'UE par cette même UE.

Tu ne réponds pas clairement à ma question. La France était-elle oui ou non, souveraine, quand elle a embrassé les tournants libéraux de 1974 et de 1983?

Si la réponse est oui, alors tu peux aisément comprendre que le problème est le système de pensée, pas les frontières.

Oui et ils sont poussés vers la sortie. Encore une fois, je t'invite à aller dans ces manifestations et de dire que le moyen de combattre ce qu'ils combattent passe par plus de souveraineté, il t'arrivera la même chose qu'à NDA.

Voir plus haut.

Tu peux très bien soutenir le principe de l'indignation et de révolte tout en te disant que les idées qu'ils développent sont contre-productives et font le jeu de ceux qu'ils combattent comme moi. Je ne vois rien de contradictoire là dedans.

Lol, tu essayes de jouer sur les mots. Chevènement et d'autres ont dit qu'ils soutenaient les indignés. NDA d'ailleurs voulait soutenir les indignés.

Ils n'ont pas dit qu'ils soutenaient "le principe d'indignation".

Donc s'ils soutiennent des idiots utiles, alors ils sont eux mêmes des idiots utiles.

Combien de fois je vais devoir répéter que la plupart n'est pas directement pour un gouvernement mondial mais qu'en rejetant le retour à la souveraineté nationale, ils font le jeu de ceux qui militent pour un gouvernement mondial ?

Prends comme exemple le site http://paris.indymedia.org/spip.php?article7114 qui soutient le mouvement des indignés en France. Pour eux, tous les souverainistes et les nationalistes sont à combattre.

Ce site parle de créer un parti communiste mondiale, une dictature du prolétariat et tu oses dire qu'ils font le jeu du capitalisme sous prétexte qu'ils prônent un gouvernement mondial?

François Asselineau qui ne cesse d'être taxé d’extrémiste de droite par ce site (Par exemple http://paris.indymedia.org/spip.php?article7225) a enquêté sur le financement de ce site et comme par hasard, il se trouve juste que ce site est financé par les Etats-Unis :
http://www.u-p-r.fr/actualite/upr/qui-veut-nuire-a-lupr-dr-jekyll-mrs-hyde-lantifasciste-boutoleau-et-la-tres-americanophile-professor-guyet

Encore une fois, si tu te bases sur des sectaires d'extrême gauche pour dire que les indignés sont unanimement anti-souveraineté, ton raisonnement ne tient pas.

Asselineau est-il décrié par ces gens parce qu'il n'a pas la même sensibilité politique ou UNIQUEMENT parce qu'il est souverainiste?

Et ces quelques personnes que tu cites ont-elles le monopole de la pensée des indignés en général qui n'ont au départ, pas forcément une sensbilité politique uniforme?