Maverick a écrit:Pourquoi ?
Maverick a écrit:T'as vu à quoi ressemblerait l'état Palestinien ? A rien.
Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Pourquoi ?
Parce que chaque peuple a le droit à son état selon ses lois et pour sa dignité.
Un état sans frontières ? Quelle idiotie...Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Hugues a écrit:J'ajoute que le Canada, les Etats-Unis, le Mexique, l'Allemagne, la Suisse, le Brésil, l'Argentine, l'Inde, le Pakistan etc etc... sont des états fédéraux.
Dont les citoyens d'un des états fédérés, peuvent circuler et habiter dans tout l'état fédéral.
Ca te dirait un état fédéral ? Chacun aurait son état fédéré, mais pourrait habiter partout
Hugues
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Maverick a écrit:Un état sans frontières ? Quelle idiotie...Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
Hugues a écrit:Peu importe, il y a tous les lieux de souvenir palestiniens, leurs sépulture, pourquoi devrait il renoncer à aller voir leur mort, aller voir leur souvenir.
Pour le redire, on en a déjà débattu, j'ai même partagé à l'époque des recherches universitaires sur le sujet, quand il y a des conquêtes et des guerres, sauf actes génocidaires exceptionnels, les conquis sont dans le nouvel état des citoyens ou des sujets comme les autres. Ils n'ont pas à partir en exil.
Bref, de quel droit devraient-ils être moins citoyen que ceux qui décident de les conquérir?
De quel droit ce nettoyage ethnique ?
Après tout, si les descendants des Hébreux du livre sont devenus les Palestiniens musulmans (ironie de l'histoire n'est-ce pas), c'est bien parce que les conquérants en ont fait au fur et à mesure des différentes conquêtes de cette terre des sujets ou citoyens (suivant le régime politique) comme les autres.
Et enfin, c'est bien l'intention que l'état raciste perde son sens, soit parce que ceux qui veulent s'entretuer, finiront par s'éliminer les uns les autres..., soit parce que les gens mêleront leur sang, soit parce qu'ils se respecteront les uns les autres, mais surtout parce que l'état finira par être à majorité palestinienne, tout comme l'Afrique du Sud est à majorité des indigènes du territoire conquis.
L'option d'un seul état, avant même qu'elle devienne à la mode, ou même que Shoemaker ne s'y résolve, c'était l'option de choix de quelques uns d'entre nous, dont Silverwitch. Content qu'elle gagne en popularité maintenant que l'autre option est compromise.
Pourquoi viser une autre option, forcément injuste: ces gens veulent la même terre... les lieux (souvenirs légitimes ou non) sont intriqués les uns avec les autres, y a-t-il une autre solution qu'un état indifférent à la religion et la couleur de ses citoyens qui leur accorde les même droits ? Aucune autre... Ca aurait du être ainsi depuis 72 ans
Il n'y a que les intégristes des gênes, de la lignée et la pureté (mais quelle pureté? quand on sait que la seule chose commune à tous les juifs c'est une confession, et souvent d'être descendant de convertis au judaïsme) qui peuvent défendre, qu'il y a un sens et un réalisme à un état raciste confessionnel qui cherche à poursuivre un mythe dont tout démontre que ce n'est rien d'autre (et que c'était déjà alors pour spolier des terres)
Hugues
L'état Palestinien que tu espères n'est pas viable à cause des colonies Israéliennes. A moins que quand tu parles d'état pour chaque peuple, tu ne fasses mention que du peuple juif et pas du peuple palestinien.Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Un état sans frontières ? Quelle idiotie...Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
C'est encore plus grave que je ne l'imagine...Qui te parle de SANS frontières??? Je te parle qu'elles ne sont pas celles, de mon point de vue, que tes deux neurones tentent de décider à ma place.
Ghinzani a écrit:Tu as raison...Un seul état palestiniens! Tous les juifs, TOUS, de là et d'ailleurs à la mer ou au four. Il n'y a aucune trace de la culture hébraïque là bas...
Ghinzani a écrit:Hugues a écrit:Peu importe, il y a tous les lieux de souvenir palestiniens, leurs sépulture, pourquoi devrait il renoncer à aller voir leur mort, aller voir leur souvenir.
Pour le redire, on en a déjà débattu, j'ai même partagé à l'époque des recherches universitaires sur le sujet, quand il y a des conquêtes et des guerres, sauf actes génocidaires exceptionnels, les conquis sont dans le nouvel état des citoyens ou des sujets comme les autres. Ils n'ont pas à partir en exil.
Bref, de quel droit devraient-ils être moins citoyen que ceux qui décident de les conquérir?
De quel droit ce nettoyage ethnique ?
Après tout, si les descendants des Hébreux du livre sont devenus les Palestiniens musulmans (ironie de l'histoire n'est-ce pas), c'est bien parce que les conquérants en ont fait au fur et à mesure des différentes conquêtes de cette terre des sujets ou citoyens (suivant le régime politique) comme les autres.
Et enfin, c'est bien l'intention que l'état raciste perde son sens, soit parce que ceux qui veulent s'entretuer, finiront par s'éliminer les uns les autres..., soit parce que les gens mêleront leur sang, soit parce qu'ils se respecteront les uns les autres, mais surtout parce que l'état finira par être à majorité palestinienne, tout comme l'Afrique du Sud est à majorité des indigènes du territoire conquis.
L'option d'un seul état, avant même qu'elle devienne à la mode, ou même que Shoemaker ne s'y résolve, c'était l'option de choix de quelques uns d'entre nous, dont Silverwitch. Content qu'elle gagne en popularité maintenant que l'autre option est compromise.
Pourquoi viser une autre option, forcément injuste: ces gens veulent la même terre... les lieux (souvenirs légitimes ou non) sont intriqués les uns avec les autres, y a-t-il une autre solution qu'un état indifférent à la religion et la couleur de ses citoyens qui leur accorde les même droits ? Aucune autre... Ca aurait du être ainsi depuis 72 ans
Il n'y a que les intégristes des gênes, de la lignée et la pureté (mais quelle pureté? quand on sait que la seule chose commune à tous les juifs c'est une confession, et souvent d'être descendant de convertis au judaïsme) qui peuvent défendre, qu'il y a un sens et un réalisme à un état raciste confessionnel qui cherche à poursuivre un mythe dont tout démontre que ce n'est rien d'autre (et que c'était déjà alors pour spolier des terres)
Hugues
Tu as raison...Un seul état palestiniens! Tous les juifs, TOUS, de là et d'ailleurs à la mer ou au four. Il n'y a aucune trace de la culture hébraïque là bas...
Voilà la solution, une espèce de province iranienne où finalement sunnites et chiites pourront se battre sans bouc émissaire.
Ghinzani a écrit:Maverick a écrit:Un état sans frontières ? Quelle idiotie...Ghinzani a écrit:Il n'y a que toi qui parle de frontières dans notre "échange" qui s'arrête d'ailleurs ici. Tu es incapable ( et tu n'es pas le seul) à avoir un dialogue sans être agressif, jamais à l'écoute et échanger.
C'est encore plus grave que je ne l'imagine...Qui te parle de SANS frontières??? Je te parle qu'elles ne sont pas celles, de mon point de vue, que tes deux neurones tentent de décider à ma place.
sccc a écrit:En tout cas je suis très intéressé de savoir quelle serait ta conception de ces deux états.
Hugues a écrit:Ghinzani a écrit:Cela a été mal géré depuis le début. Et tu sais très bien à qui les palestiniens doivent réellement en vouloir ( en 48).
Quel est le raport de tuer 18 personnes (et sans doute 20 /25 /30 /40 d'ici ce soir) avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.
Quel est le rapport de centaines d'attentats à la bombe entre 1925 et 1948 avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.
Quel est le rapport avec le fait d'avoir expulsé des gens de chez eux parce qu'un bouquin leur disait il y a 2500 ans que c'était la terre des gens qui croient en ces textes, avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains.
Qui croient.
Quel est le rapport avec le fait de traiter comme des sous hommes, ô ironie, les descendants mêmes des israelites du livres; avec le fait que la Grande Bretagne s'en lave les mains
En quoi 100 ans de violence de colonisation ..
Et 130 ans de colonisation, ont un rapport avec le fait que .. la Grande Bretagne s'en lave les mains.
Est-ce qu'on peut avoir une discussion intelligible, objective, RAISONNEE et en dehors de tout communautarisme avec toi ou c'est définitivement impossible ?
Hugues
Ghinzani a écrit:Hugues a écrit:Ghinzani a écrit:En fait tu ne supportes rien qui ait dans le sens d’Israel, état fondé et reconnu il y a 70 ans.
Non je ne m'oppose qu'aux croyances. Croyances par opposition avec les faits et les opinions. Croyances qui ne sont qu'en toi que par communautarisme.
Je m'oppose aux gens qui ne sont pas libres de leur discours. Qui choisissent des positions par la contingence (la communauté, l' "identité" (sic) etc) plutôt que par la raison.
Point.
Hugues
Les faits sont qu’il y a 70 ans aujourd’hui l’ONU décide de la création de l’état d’Israel. Les faits, ce sont les erreurs des deux camps du conflit qui en a suivi. Les faits ce sont toutes les choses faites par les israéliens, les bonnes et les autres.
Les faits c’est la réalité sur place et la nécessité d’etre Sur la défense en permanence au milieu d’un monde arabe qui commence enfin à devenir moins hostile.
L'annexion serait la cristallisation d'une réalité déjà injuste : deux peuples vivant dans le même espace, dirigés par le même État, mais avec des droits profondément inégaux. C'est la vision d'un apartheid du XXIe siècle.
sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
Ghinzani a écrit:Au delà de tes attaques « ad hominem « dans chacune de tes interventions( tu sais bien que la merde n’atteint pas les étoiles..)
Il est curieux de la part d’un prétentieux de ta nature de croire ( ah les croyances, on y revient)...
en un seul état dans un monde où chaque communauté désire son indépendance : les catalans, les flamands, les écossais et j’en passe. C’est factuel ( sic).
Et toi, petit génie ne vivant que dans les livres ( re sic), tu SAIS que c’est LA solution...
Les théoriciens ne savent même pas changer une roue de voiture mais sortiront le manuel et feront chier les mécanos dont c’est le métier.
Bon vent
Ghinzani a écrit:Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Ghinzani a écrit:sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.
sccc a écrit:Ghinzani a écrit:sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.
Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.
Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution. Enfin, les extrêmes des DEUX CAMPS ( je mets en grand, pour que tu n'oublies pas "l'autre camp" que celui cité de manière pléthorique par tes soins) n'accepteront JAMAIS de cohabitation;
Un seul état, c'est juste une victoire iranienne qui n'aura plus comme effort que la destruction de la partie chrétienne du Liban ....Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?
On a vu le résultat de la réédition de la bande de Gaza en 2005...Tout ce qui était "technologie avancée" par les israéliens fut détruit ( arrosage goutte à goutte, désalinisation de l'eau etc etc )
Tu prends les israéliens pour des cons...Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.
Ghinzani a écrit:sccc a écrit:Ghinzani a écrit:sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.
Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.
Essaie l’objectivité... l’Iran est derrière une partie de cette merde. Mais chuuuuuuuut.
sccc a écrit:Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution. Enfin, les extrêmes des DEUX CAMPS ( je mets en grand, pour que tu n'oublies pas "l'autre camp" que celui cité de manière pléthorique par tes soins) n'accepteront JAMAIS de cohabitation;
Un seul état, c'est juste une victoire iranienne qui n'aura plus comme effort que la destruction de la partie chrétienne du Liban ....Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?
On a vu le résultat de la réédition de la bande de Gaza en 2005...Tout ce qui était "technologie avancée" par les israéliens fut détruit ( arrosage goutte à goutte, désalinisation de l'eau etc etc )
Tu prends les israéliens pour des cons...Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.
Propagande à la Netanyahu.
Le problème n’est pas l’Iran, l'Iran est une conséquence de ce qui se passe dans la zone.
Quand à la destruction à Gaza de tout ce qui est technologie avancée, je viserais plutôt sans jeux de mots les destructions volontaires des infrastructures gazaoui financées par l’UE par Israël.
sccc a écrit:Ghinzani a écrit:sccc a écrit:Ghinzani a écrit:sccc a écrit:D’un autre côté Ghinzani, tu sais parfaitement qu’un retour aux frontières de 67 ne sera jamais acceptable pour un quelconque gouvernement israélien. Cela demanderait en fait d’énormes concessions de la part d’Israël alors qu’Israël n’en n’a jamais concédé. Les concessions c’est uniquement de l’autre côté, même lorsqu’il n’y a pratiquement plus rien à concéder.
En supposant qu’il y ait un accord sur deux états et ces frontières, cela signifierait qu’un accord de paix y serait associé et que la thèse « extermination des juifs par les arabes » que tu as évoquée plus haut en cas d’état unique ne fait pas de sens.
Dans les faits, deux états ce n’est plus possible. Il reste quoi?
Tu m’as bien demandé mon avis? Pas celui des parties en place.
Un seul état est impossible. 72 ans de conflits ne vont sûrement pas disparaître par cette solution.
Les extrémistes des deux camps entretiennent cette tension.
Je suis convaincu que les modérés des deux signent à deux mains pour ces frontières.
Non, tu ne peux pas mettre les deux parties sur un pied d’égalité dans ce conflit. Surtout quand une des parties continue inlassablement à saper toute solution.
Essaie l’objectivité... l’Iran est derrière une partie de cette merde. Mais chuuuuuuuut.
L’Iran n’a rien à voir dans l’extorsion forcée de territoires dans la partie palestinienne.
L’Iran n’est qu’une excuse pour noyer le poisson et surtout ne rien changer à la politique actuelle d’Israël.
Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution.
Un seul état, c'est juste une victoire iranienne
Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?
Tu prends les israéliens pour des cons...
Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.
Ghinzani a écrit:Mes propos sont effectivement de la propagande.
Hugues a écrit:Ghinzani a écrit:Bien sûr..Unir deux peuples qui se détestent dans un me^me pays...La Solution.
Ils veulent la même terre non ?
J'ignorais que les deux peuples se détestent. Je croyais qu'un touriste nous avait dit les Palestineiens qui travaillaient chez les Israeliens c'était super bien.
En fait il n'y a pas de haine malgré tout ce qui a été commis par les occupants. Sauf par une minorité active.
Et puis je le répète, mais quoi de différent entre la guerre civile de reigion en France ou l'Afrique du Sud de l'Apartheid. C'était pareil. Bref.
On attend encore un argument...
Mais bon c'est toujours pareil, comme c'est la solution qui gêne les intégristes (ouin ouii ça sera plus la terre "promise par Dieu", vu qu'on la partagera... ça sera plus un état juif, ouin ouin), comme toi, éh bien on invente de faux prétexte pour ne pas y accorder le moindre intérêt. Mais c'est la solution qui fait peur car elle ruine un mythe.. mais c'est la seule possible.. et la seule qui prendra forme.
Car c'est pourtant la seule viable et aisée, puisqu'elle ne demande qu'une réécriture des textes fondamentaux.
Le post-Apartheid viendra. L'Afrique du Sud n'a pu y échapper. Israel la ségrégationiste ne le pourra.Un seul état, c'est juste une victoire iranienne
Affirmation.
Démonstration?
Croyance.Tu ne crois pas que les israéliens ont développés à ce point un petit territoire au point de devenir une puissance ( militaire, technologique etc ) pour le donner aux autres?
Développé ? Arrête ton char, les israeliens ont juste eu l'aide des européens et des américains (d'où vient la bombe atomique israelienne, d'où vient l'équipement militaire ?) .
C'est à dire l'aide d'une partie d'eux même puisque une partie écrasante viennet de ces territoires.
A ce rythme, les Indiens d'Amérique ne seraient pas citoyen américain, après tout, le pays blobabla
A ce rythme, on va pas laisser l'Indochine, qu'on a développé à ces Vietcongs...
A ce rythme, on ne va pas laisser les comptoirs chinois, qu'on a dévleoppé, à ces Chinois et ... (ça marche aussi avec les Indiens d'Inde, ou les Japonais)
A ce rythme, on ne va quand même pas laisser les habitants de couleur noire avoir les mêmes droits que nous dans ce pays, c'est nous qui l'avons développé, l'Afrique du Sud. Arrêtez de prendres les blancs d'Afrique du Sud pour des cons...
Bref on peut avoir des arguments rationnels?
Je crois que non. C'est fichu avec toi.Tu prends les israéliens pour des cons...
Démonstration?Et le problème du moyen orient est l'Iran pas eux.
Démonstration?
,
Une nation vieille de 6 millénaires est le problème de cette région.
Pas du tout les européens, nord américains et nord africains qui sont venus au nom d'une légende (là encore à la limite c'est acceptable, quoi de mal à accueillir autrui, c'est d'ailleurs ce que les pauvres Palestiniens ont fait avant de se prendre des bombes dans la tête dès l début du XXe siècle) en expulsant les habitants déjà présent (c'est ça le problème) sans les considérer un instant comme étant des humains ayant le droit de subsister là où il s étaient nés..
Hugues
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