Le niveau de français : un marqueur social

[Nuvo]

Lors d'une fête de famille, un cousin de mon père, homme rigide de 90 ans, ancien ingénieur civil des mines et juge d'un tribunal de commerce, nous a sortis : "Il n'était pas question que je ne vinsse pas".
On se regarde tous, on se sourit, Jacques parle le français de l'académie. En 2h de repas, il nous sort trois imparfait du subjonctif.

Sa soeur, bien plus cool, ne supporte plus les hommes politiques et les journalistes qui mettent des "qu'est ce que" partout à la place de "ce que". Ou des "qu'est ce que vous avez fait" à la place du "qu'avez-vous fait". Plus court, plus rapide, et en bon français !

En présence de ces cousins que j'estime, j'essaie de faire gaffe. Car on parle le français que l'on a entendu, celui de nos parents.
Peut-être que l'école de la République a permis à de nombreux gamins d'élever le niveau. Mais c'est un véritable combat !

Je me pose de plus en plus la question en écoutant les autres. Je fais des fautes bien sûr et je suis sensible à celles des autres. Et c'est permanent.

Ca va de la non-connaissance du subjonctif présent : "Il faut que vous attendez la décision de la préfecture" (de la part d'une collègue qui passe des concours pour devenir cadre) à l'une des pires : la confusion entre le plus-que-parfait de l'indicatif et le conditionnel passé. "Si j'aurais été meilleur", que j'entends à tour de bras chez les jeunes.
Ou "Je vais te faire voir" et non "je vais te montrer".

Qui emploie encore le "ce sont". Un prof écrit-il "ce sont les vacances" ?
Bel effort de Marie Drucker l'autre jour : "sont-ce des réformes importantes ?" Joli coup baronne.

Personnellement, je dis souvent "je vais au médecin". "C'est qui qui"

C'est comme s'il y avait une hiérarchie. Le niveau de français oral et l'orthographe sont clairement un marqueur social. Même si ça ne se dit pas !

Et vous ? Quelle faute vous choque le plus ? Laquelle essayez-vous de corriger ?

[Ouais_supère]

Ah, moi mon soucis, ce sont les doublements du genre "c'est qui qui", rarement, mais quand même, et plus souvent hélas "qui c'est qui vous a dit ça ?", ou "c'est quoi ?" (beurk!), etc...

Pendant la journée, je me contrôle à mort, parce que je parle à des jeunes, avec un certain succès, mais je sens qu'avec la fatigue je dérape, preuve que c'est pas assimilé.

[Nuvo]

C'est quoi ? Jamais je n'ai entendu quelqu'un dire "qu'est ce ?"

Ou alors Godefroy avec le calendrier des télécom "Qu'est-ce cela ?"

[FrosT]

les "a" à la place des "de".

Quand quelqu'un fait la faute je lui dis : "on dit fils de pute, pas fils à pute"

[Ouais_supère]

C'est quoi ? Jamais je n'ai entendu quelqu'un dire "qu'est ce ?"

Ou alors Godefroy avec le calendrier des télécom "Qu'est-ce cela ?"

Non mais t'as des paliers, quand même, genre "qu'est-ce que c'est ?"

[Ouais_supère]

les "a" à la place des "de".

Quand quelqu'un fait la faute je lui dis : "on dit fils de pute, pas fils à pute"

Tu serais malheureux, à Marseille, c'est des ( ) assassins de la langue française ambulants.

"Woh fada, t'y as vu en face Carrefour où y avait la femme à Michel qu'allait au docteur ? Bon ben malgré qu'ils ont interdit, t'y as les mecs y z'y vont tranquille en contre-sens [...]"

Aym en ferait un choc anaphylactique à chaque coin de rue.

[Cyril]

Qui emploie encore le "ce sont". Un prof écrit-il "ce sont les vacances" ?

Marrant comme exemple, car je me suis fait reprendre plusieurs fois... Pour avoir utilisé le "ce sont" justement ! Les gens n'ont plus l’habitude, cela les choque.

[Né quelque part]

"Au jour d'aujourd'hui" !

Quand j'entends ça, je suis pour le rétablissement de la peine de mort !

[Cyril]

Idem, pour le rétablissement de la peine de mort pour ceux qui vont "checker" ou "switcher"... Mais ça, vous le savez déjà (coucou Seb)

[FrosT]

Idem, pour le rétablissement de la peine de mort pour ceux qui vont "checker" ou "switcher"... Mais ça, vous le savez déjà (coucou Seb)

Tu ne peux rien contre les anglicisme, surtout dans le travail ^^

[Cyril]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un. Mais je suis conscient que hors du lycée, la majorité d'entre eux retombe dans ce malheureux travers. Mais si cela permet à un ou deux d'entre eux d'éviter d'utiliser systématiquement ces anglicismes, l'effort n'est pas vain.

[Damien]

dit-il en écrivant sur un site appelé "F1 Express - Sports Mécaniques Online"

[Cyril]

Malheureusement, je n'ai aucun pouvoir à ce sujet

[FrosT]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un. Mais je suis conscient que hors du lycée, la majorité d'entre eux retombe dans ce malheureux travers. Mais si cela permet à un ou deux d'entre eux d'éviter d'utiliser systématiquement ces anglicismes, l'effort n'est pas vain.

En quoi est-ce malheureux ?
C’est comme les profs de Français il y a pas longtemps qui disaient qu'en Ecole de commerce il ne fallait pas parler l'anglais...

Vous êtes conscient de la réalité du monde du travail en entreprise un peu ou pas ?
Bande d'ayatollah va

[Cyril]

En quoi est-ce malheureux ? Cela détruit la langue française, tout simplement.

Je n'ai rien contre l'anglais. Mais soit tu parles anglais, soit tu parles français. J’ai déjà eu ce débat 150 fois ici (mais tu n'es peut être pas encore tombé dessus), mais je considère qu'utiliser des anglicismes inutiles, c'est manquer de respect à la langue française, qu'on le fasse volontairement ou non. Sans parler que cela lui est énormément préjudiciable. Nos jeunes savent de moins en moins parler français correctement (sans parler du niveau d'écriture qui est encore plus catastrophique). Je te laisse imaginer ce que ça peut donner lorsqu'ils cannibalisent le vocabulaire français avec des termes anglais.

Petit florilège relevé dans divers comptes-rendus de TP, il y a quelques semaines (c'est un peu technique, désolé) :

Le commutateur reçoit et envoie des trame comme le concentrateur mais il est beaucoup plus perfectionner il envoie la trame seulement au destinataire est non a tous les autre de plus il analyse les trames avant des les envoyées

seul st1 a reçu et lu la trame car l'opération précédemment a servi d'identifier toute les machines, les machines étant déjà reconnu, la trame atterrie directement en st1

Le fonctionnement d'un commutateur nous sert comme un relais entre les différentes stations. Son point fort est que le switch envoie les trams au trois en même temps tant dis que le concentrateur envoie les trams une par une.

Un commutateur est capable de savoir où situé le destinataire dans le reseaux alors qu'un concentrateur envoie les trame dans tous les canal

La trame a étais perdu

La communication au niveau physique se base lors de l'envoi de « l'accusé de reception » lors de la phase de recherche de l'adresse IP de la machine destinatrice, se trouvant en en-tete de la trame envoyée(soit de l'adresse MAC).

[FrosT]

En quoi est-ce malheureux ? Cela détruit la langue française, tout simplement.

Je n'ai rien contre l'anglais. Mais soit tu parles anglais, soit tu parles français. J’ai déjà eu ce débat 150 fois ici (mais tu n'es peut être pas encore tombé dessus), mais je considère qu'utiliser des anglicismes inutiles, c'est manquer de respect à la langue française, qu'on le fasse volontairement ou non. Sans parler que cela lui est énormément préjudiciable. Nos jeunes savent de moins en moins parler français correctement (sans parler du niveau d'écriture qui est encore plus catastrophique). Je te laisse imaginer ce que ça peut donner lorsqu'ils cannibalisent le vocabulaire français avec des termes anglais.

Oui je suis d’accord : Anglais 100% ou Français 100% c’est mieux !
Mais dans un contexte multiculturel, les anglicismes font gagner du temps et facilitent la communication. C'est ce qui est de loin le truc le moins évident en entreprise (la bonne communication entre les gens...), peu importe les cultures ^^

[Cyril]

Les anglicismes me gênent surtout quand il s'agit du langage courant (d'où mes exemples). Quand il s'agit de vocabulaire technique, je suis moins regardant.

[sccc]

Ce qui me gêne le plus?

Je me suis tromper.
Il ne faut pas se trompé.

[Garion]

Moi, il y a deux choses qui me choquent dans le langage oral (à l'écrit, je ne pourrai pas en faire la liste tellement elle serait longue) :
"Malgré que" au lieu de bien "Bien que" ou au lieu de "Magré" suivi d'une proposition nominale.
Exemple :
"Malgré qu'il pleuve" : Incorrect
"Bien qu'il pleuve" : Correct
"Malgré la pluie" : Correct

Et l'autre, c'est "de trop" utilisé sans le verbe "être".
Exemple :
"J'en ai de trop" : Incorrect
"J'en ai trop" : Correct.
"Je suis de trop" : Correct.

Après, il faut faire la part des choses, je n'ai pas le même langage suivant les gens à qui je m'adresse et les circonstances.

[Shoemaker]

Le machin que j'ai besoin.
Un espèce de machin truc
Si j'aurai(s)
Malgré que
Il croyent
Il y en a qui z'ont ceci cela
Et l'ignoble : en fait en fait en fait en fait en fait.....

[Garion]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un. Mais je suis conscient que hors du lycée, la majorité d'entre eux retombe dans ce malheureux travers. Mais si cela permet à un ou deux d'entre eux d'éviter d'utiliser systématiquement ces anglicismes, l'effort n'est pas vain.

Il y a quand même des cas où on n'a pas vraiment le choix.
Si on se réfère à l'académie française, il faudrait dire un "mél" au lieu d'un "mail". Désolé, mais pour moi, ça ne passera jamais. A la limite le terme canadien "Courriel" pourrait passer, mais un "mél" (pour message électronique), c'est inadmissible.
D'un autre coté, il y a des mots comme "investigation" (qu'on peut lire dans de nombreux sites de F1) qui me choqueront toujours quand il est utilisé en synonyme d'"enquête" alors que ce n'est pas son sens premier. C'est un anglicisme camouflé.

[Garion]

Le machin que j'ai besoin.

Celui il fait vraiment mal, c'est vrai

[Cyril]

Il y a quand même des cas où on n'a pas vraiment le choix.
Si on se réfère à l'académie française, il faudrait dire un "mél" au lieu d'un "mail". Désolé, mais pour moi, ça ne passera jamais. A la limite le terme canadien "Courriel" pourrait passer, mais un "mél" (pour message électronique), c'est inadmissible

C'est pour cela que j'ai précisé :

Les anglicismes me gênent surtout quand il s'agit du langage courant (d'où mes exemples). Quand il s'agit de vocabulaire technique, je suis moins regardant.

L'exemple du mot email a été un long sujet d'engueulade de discussion avec Seb, justement. Le mot email a été le premier mot pour désigner cette technologie. Les termes français sont arrivés sur le tard, alors que le mot anglais s'était déjà imposé dans notre langue. Je comprends tout à fait qu'on l'utilise, ça n'a rien à voir avec les anglicismes comme "switcher" ou "checker" qui prennent la place de mots usités du vocabulaire français.
Mais je partage ton dégout du mot mél, que je trouve également ridicule. Courriel, au contraire, me semble très acceptable, et beaucoup plus significatif, étymologiquement.

[Nuvo]

"Au jour d'aujourd'hui" !

Quand j'entends ça, je suis pour le rétablissement de la peine de mort !

Je t'entends tout le temps !

[Nuvo]

Exemple :
"Malgré qu'il pleuve" : Incorrect
"Bien qu'il pleuve" : Correct
"Malgré la pluie" : Correct

Je note ! Notre ministre local Stéphane Le Foll utilise souvent "Nonobstant".

[Cyril]

"Au jour d'aujourd'hui" !

Quand j'entends ça, je suis pour le rétablissement de la peine de mort !

Je t'entends tout le temps !

Tu entends NQP tout le temps ? Je ne savais pas que vous viviez ensemble...

[Owp]

"Du coup" ...

Beaucoup de personnes l'utilisent comme transition.
À l'oral à la rigueur, mais à l'écrit c'est si moche à lire...

[DCP]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un. Mais je suis conscient que hors du lycée, la majorité d'entre eux retombe dans ce malheureux travers. Mais si cela permet à un ou deux d'entre eux d'éviter d'utiliser systématiquement ces anglicismes, l'effort n'est pas vain.

Il y a quand même des cas où on n'a pas vraiment le choix.
Si on se réfère à l'académie française, il faudrait dire un "mél" au lieu d'un "mail". Désolé, mais pour moi, ça ne passera jamais. A la limite le terme canadien "Courriel" pourrait passer, mais un "mél" (pour message électronique), c'est inadmissible.
D'un autre coté, il y a des mots comme "investigation" (qu'on peut lire dans de nombreux sites de F1) qui me choqueront toujours quand il est utilisé en synonyme d'"enquête" alors que ce n'est pas son sens premier. C'est un anglicisme camouflé.

J'essaie d'utiliser courriel, que je trouve joli en plus d'être français, sinon, c'est email. Mél, c'est complètement ridicule.

[Toma]

Ce a quoi je ne me ferai jamais, et c'est ce que n'entend le plus souvent de la part d'amis:

"Ils croient" prononcé "croille", pareil pour " voient" qui devient "voille"

[Nuvo]

Assoyez vous ! (Mais là c'est toléré !)

[Nuvo]

Et sur le fait que le niveau de français est un marqueur social, qu'en pensez-vous ?
Je me demande si ma copine ne s'est pas faite recaler à un oral à cause de ça. Dans un monde d'hommes bourgeois, ça ne m'étonnerait pas.
On est ni en haut ni en bas de l'échelle, on est dans le ventre mou. Mais il est clair que certaines fautes créent une sorte de hiérarchie.

[Shoemaker]

Traditionnellement, oui, la relation entre niveau culturel global et les classes sociales est évident, même si on peut trouver des exceptions qui ne font que confirmer la règle. Mais avec l'avènement de l'internet (une certaine perte de l'effort intellectuel : lire les grandes œuvres, écrire sans filet de protection, l'effet "zapping", les maudites "videos", etc...) couplé dans les pays développés, à une élévation globale du niveau de vie, les écarts deviennent minces : Il n'y a plus trop de différences entre le langage et l'écrit d'un cadre supérieur et celui d'un prolétaire salarié de base (définition : il n'a que sa force de travail à vendre et doit travailler chaque jour à flux tendu). On observe grosso modo les mêmes horreurs orthographiques, les mêmes expressions parlées, les mêmes fréquentations intellectuelles... Une sorte de rééquilibrage, rabotage/compression par le haut et par le bas, et resserrement au centre...
Le niveau des journalistes, par exemple, est déplorable, en relation d'ailleurs avec leur avilissement général.
Sinon, paradoxalement (bah oui, faut pas rêver !), ce resserrement n'est pas du tout répercuté au niveau du pouvoir : jamais les prolo (les salariés de base donc, actuellement) n'ont été aussi décérébrés, passifs et manipulables (disparition des grandes luttes sociales, reddition sans condition des partis et syndicats de gauche, conscience politique pervertie,...) et jamais le pouvoir, le vrai, n'a été aussi total, aussi efficace.
Il est vrai que grâce à l'Internet, on a accès à des choses extraordinaires, information et culture, mais le gros des troupes est plus abruti qu'éclairé, par ce média, malheureusement. C'est toujours la même histoire : l'instrument compte autant par lui-même que par la manière dont on s'en sert (en mode Berrurier : c'dont à laquelle on s'en sert ).
Peut-être est-ce là la vraie fin de l'Histoire annoncée : non pas la victoire de la """démocratie globale""", mais le capitalisme triomphant en stade final, et allant droit dans le mur. Mais joyeusement, hein !

[Ghinzani]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un. Mais je suis conscient que hors du lycée, la majorité d'entre eux retombe dans ce malheureux travers. Mais si cela permet à un ou deux d'entre eux d'éviter d'utiliser systématiquement ces anglicismes, l'effort n'est pas vain.

En quoi est-ce malheureux ?
C’est comme les profs de Français il y a pas longtemps qui disaient qu'en Ecole de commerce il ne fallait pas parler l'anglais...

Vous êtes conscient de la réalité du monde du travail en entreprise un peu ou pas ?
Bande d'ayatollah va

[Ghinzani]

Moi, c'est ne fusse que..

[sheon]

La trame a étais perdu

Celui-là est magnifique

L'autre jour, dans le train, j'ai entendu une ado qui passait un coup de fil et a répété plusieurs fois "je voulais t'appeler avant que tu pars". J'avais les oreilles qui saignaient au bout de la troisième fois.
Mais ce qui me saoule le plus, c'est que "moins pire" soit totalement passé dans le langage courant, de la même façon que "malgré que", que je trouve parfois dans des livres (à croire qu'il n'y a pas de relecteur).
Le mieux étant encore les gens qui disent "moins pire" en faisant des guillemets avec les doigts, voulant clairement dire "je sais que c'est une faute de français mais je la dis quand même". Est-ce donc si difficile que de dire "moins mauvais" ?

[Nuvo]

Avec la F1, on dit bien parfois "il est vite" au lieu d'il est rapide ou il va vite. En tout cas, ça m'arrive.

[Nuvo]

Le pire étant l'ancien maire du Mans, Robert Jarry, communiste... qui brillait pour son inculture et qui a dit en plein conseil "avec Jeannine, c'est nous qui savent."

Un chroniqueur judiciaire fait une faute sur l'affaire des soeurs Papin en disant "il faudra ensuite déterminer leur responsabilité réciproque". Respective ? non ?

[Baloo]

Petit florilège relevé dans divers comptes-rendus de TP, il y a quelques semaines (c'est un peu technique, désolé) :

Le commutateur reçoit et envoie des trame comme le concentrateur mais il est beaucoup plus perfectionner....

En gros, il essaye d'expliquer le principe de fonctionnement d'un HUB et d'un SWITCH, c'est ça ?

Ben disons que si on fait abstraction des fautes d'orthographe et de grammaire, l'explication est correcte

J'aurais peut-être compris plus facilement si l'explication avait utilisé des termes anglais, mais ça doit venir de mon éducation de Belgique néerlandophone et francophone.
On utilise principalement les termes anglophones.

[Seb]

Je n'abandonne pas pour autant. Je corrige mes étudiants à chaque fois qu'ils utilisent un anglicisme inutile (ce qui est le cas de 90% des anglicismes). Ils finissent par faire attention et se corrigent d'eux-mêmes quand ils en utilisent un.

Soyons honnête, c'est la même chose que quand un flic t'arrête pour un excès de vitesse et te fais promettre que tu ne recommenceras pas. T'es prêt à dire n'importe quoi pour pouvoir repartir.

[Damien]

Il y a quand même des cas où on n'a pas vraiment le choix.
Si on se réfère à l'académie française, il faudrait dire un "mél" au lieu d'un "mail". Désolé, mais pour moi, ça ne passera jamais. A la limite le terme canadien "Courriel" pourrait passer, mais un "mél" (pour message électronique), c'est inadmissible

C'est pour cela que j'ai précisé :

Les anglicismes me gênent surtout quand il s'agit du langage courant (d'où mes exemples). Quand il s'agit de vocabulaire technique, je suis moins regardant.

L'exemple du mot email a été un long sujet d'engueulade de discussion avec Seb, justement. Le mot email a été le premier mot pour désigner cette technologie. Les termes français sont arrivés sur le tard, alors que le mot anglais s'était déjà imposé dans notre langue. Je comprends tout à fait qu'on l'utilise, ça n'a rien à voir avec les anglicismes comme "switcher" ou "checker" qui prennent la place de mots usités du vocabulaire français.
Mais je partage ton dégout du mot mél, que je trouve également ridicule. Courriel, au contraire, me semble très acceptable, et beaucoup plus significatif, étymologiquement.

la position de l'Académie peut se justifier du fait que le mot mail existe en français, avec une signification qui n'a rien à voir avec du courrier, virtuel ou pas.