Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Hugues]

Non.


Un pays civiilisé, qui fait la guerre de manière civilisée évite de bombarder des civils;


L'Ukraine le fait.


A quand Israel ?



Ca ne sera JAMAIS justifiable.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Ghinzani]

Bernard Hourcade, toujours extrêmement clairvoyant




Hugues

C’est ridicule ! Le pouvoir des mollahs est la tête de la majorité des groupes terroristes nuisibles à Israël, c’est obsessionnel, c’est la raison de vivre ( un peu comme les écolos et leur étendard contre le nucléaire).
Ils mentent sans cesse aux contrôles quand ils les permettent.
Ne parlons pas de l oppression du peuple iranien…
Leur éviction est source de paix et d espoir pour le moyen orient.

[rozz]

Leur éviction est source de paix et d espoir pour le moyen orient.

celle de Benji aussi

[Ghinzani]

Non.


Un pays civiilisé, qui fait la guerre de manière civilisée évite de bombarder des civils;


L'Ukraine le fait.


A quand Israel ?



Ca ne sera JAMAIS justifiable.

Hugues

Donc l Iran n est pas un pays civilisé…
Du moins ses dirigeants.

[Ghinzani]

Leur éviction est source de paix et d espoir pour le moyen orient.

celle de Benji aussi

Après, oui .

[Feyd]

L’Iran a averti plusieurs pays occidentaux (les États-Unis, le Royaume-Uni et la France) que leurs bases et leurs navires dans la région seraient pris pour cible s’ils contribuaient à empêcher les frappes de Téhéran sur Israël, ont rapporté samedi les médias d’État iraniens.

Non mais hé ho, laissez nous bombarder Israël ! Vous avez pas le droit de nous en empêcher ! Non Mais !

[Hugues]

Non.


Un pays civiilisé, qui fait la guerre de manière civilisée évite de bombarder des civils;


L'Ukraine le fait.


A quand Israel ?



Ca ne sera JAMAIS justifiable.

Hugues

Donc l Iran n est pas un pays civilisé…
Du moins ses dirigeants.

Tout comme l'état occupant, ça t'aurait échappé ou pas ?

Et à un niveau de masssacre bien supérieur pour l'état occupant.
Bref, en fait, l'état occupant a à apprendre de l'Iran, plus civilisé que l'état occupant.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Ils étaient forts quand même





Hugues

[Ghinzani]

Non.


Un pays civiilisé, qui fait la guerre de manière civilisée évite de bombarder des civils;


L'Ukraine le fait.


A quand Israel ?



Ca ne sera JAMAIS justifiable.

Hugues

Donc l Iran n est pas un pays civilisé…
Du moins ses dirigeants.

Tout comme l'état occupant, ça t'aurait échappé ou pas ?

Et à un niveau de masssacre bien supérieur pour l'état occupant.
Bref, en fait, l'état occupant a à apprendre de l'Iran, plus civilisé que l'état occupant.

Hugues

Qui est l état occupant ? Et occupant de quoi ?

[Waddle]

L’Iran a averti plusieurs pays occidentaux (les États-Unis, le Royaume-Uni et la France) que leurs bases et leurs navires dans la région seraient pris pour cible s’ils contribuaient à empêcher les frappes de Téhéran sur Israël, ont rapporté samedi les médias d’État iraniens.

Non mais hé ho, laissez nous bombarder Israël ! Vous avez pas le droit de nous en empêcher ! Non Mais !

Quelqu'un a empêché Israël de les bombarder ?

[Feyd]

C'est le principe de l'attaque surprise.

[Hugues]

Qui est l état occupant ? Et occupant de quoi ?

L'état occupant?
Eh bien c'est l'état occupant, simple non ?

C'est pas une figure de style ou subjectif....


C'est pas moi qui le dit, c'est le droit, la loi internationale. Le Conseil de Sécurité. Et les jugements internationaux.






De rien.

Maintenant, tu comprends que c'est juste le droit international, une condamnation internationale que j'ai le droit d'utiliser jusqu'au jour où l'état occupant cessera d'occuper.

Hugues

[Hugues]

Ah et si il faut préciser l'évidence..


Bien sûr que Gaza est occupé et n'a jamais cessé d'être occupé, y compris de 2005 à 2023.



Par exemple, l'ONU qualifie tout au long de cette résolution de 2022, Gaza comme part des Territoires Occupés. Voir par exemple le point 8 (mais bon c'est plein de fois dans le document).


https://www.un.org/unispal/wp-content/uploads/2023/01/A.RES_.77.247_301222.pdf

Tout comme ce site de l'ONU:
https://www.unocha.org/occupied-palestinian-territory

La Cour Internationale de Justice n'a jamias cessé de qualifier Gaza de territoire occupé (faut-il comme au précédent post copier les multiples jugements ) ..




Pourquoi donc cher ami, éh bien parce qu'il suffit de se référer au droit international, qui définit, ce qu'est un territoire occupé.
Il s'agit de la Convention de la Haye de 1907, sur les lois et coutumes de la guerre, devenu intégré ensuite aux conventions de genève, traité international et qui a ce titre a force de loi internationale...

Article 42

Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie.
L'occupation ne s'étend qu'aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer.

Cet article selon la jurisprudence de 1999 (Tribunal Pénal de l'ex-Yougoslavie) et l'arrêt de la Cour International de Justice (RDC vs Ouganda) de 2005 englobe aussi des contrôles indirects.

Or l'état occupant a maintenu un contrôle indirect contre Gaza:
- contrôle de l’espace aérien
- contrôle des eaux territoriales
- contrôle des frontières terrestres (sauf le point de Rafah avec l’Égypte)
- contrôle de l’accès aux marchandises
- contrôle de l’électricité
- contrôle de l’état civil et des registres de population (par le COGAT depuis 1967 et qui n'a jamais cessé.. même à distance.. pour avoir des papiers)
- contrôle des fréquences radio




Le fameux jugement de 2024 de la Cour de Justice Internationale le confirme

The Court notes that, for the purpose of determining whether a territory remains occupied under international law, the decisive criterion is not whether the occupying Power retains its physical military presence in the territory at all times but rather whether its authority has been established and can be exercised.
Based on the information before it, the Court considers that Israel remained capable of exercising, and continued to exercise, certain key elements of authority over the Gaza Strip, including control of the land, sea and air borders, restrictions on movement of people and goods, collection of import and export taxes, and military control over the buffer zone, despite the withdrawal of its military presence in 2005. This is even more so since 7 October 2023.
In light of the above, the Court is of the view that Israel’s withdrawal from the Gaza Strip has not entirely released it of its obligations under the law of occupation. Israel’s obligations have remained commensurate with the degree of its effective control over the Gaza Strip.

L'état occupant est un état occupant, même à Gaza.

Il l'est en Cisjordanie, il l'est sur la plateau du Golan. Il l'est au Sud-Liban.


Hugues

[rozz]

Ah et si il faut préciser l'évidence..


Bien sûr que Gaza est occupé et n'a jamais cessé d'être occupé, y compris de 2005 à 2023.



Par exemple, l'ONU qualifie tout au long de cette résolution de 2022, Gaza comme part des Territoires Occupés. Voir par exemple le point 8 (mais bon c'est plein de fois dans le document).


[apercu]
La Cour Internationale de Justice n'a jamias cessé de qualifier Gaza de territoire occupé (faut-il comme au précédent post copier les multiples jugements ) ..

Pourquoi donc cher ami, éh bien parce qu'il suffit de se référer au droit international, qui définit, ce qu'est un territoire occupé.
Il s'agit de la Convention de la Haye de 1907, sur les lois et coutumes de la guerre, devenu intégré ensuite aux conventions de genève, traité international et qui a ce titre a force de loi internationale...

Article 42

Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie.
L'occupation ne s'étend qu'aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer.

Cet article selon la jurisprudence de 1999 (Tribunal Pénal de l'ex-Yougoslavie) et l'arrêt de la Cour International de Justice (RDC vs Ouganda) de 2005 englobe aussi des contrôles indirects.

Or l'état occupant a maintenu un contrôle indirect contre Gaza:
- contrôle de l’espace aérien
- contrôle des eaux territoriales
- contrôle des frontières terrestres (sauf le point de Rafah avec l’Égypte)
- contrôle de l’accès aux marchandises
- contrôle de l’électricité
- contrôle de l’état civil et des registres de population (par le COGAT depuis 1967 et qui n'a jamais cessé.. même à distance.. pour avoir des papiers)
- contrôle des fréquences radio




Le fameux jugement de 2024 de la Cour de Justice Internationale le confirme




L'état occupant est un état occupant, même à Gaza.

Il l'est en Cisjordanie, il l'est sur la plateau du Golan. Il l'est au Sud-Liban.


Hugues

[Hugues]

Ah et puis même les institutions bancalement démocratiques (très bancalement) de l'état occupant ont fait l'aveu de la poursuite de l'occupation..


Notamment dans ce jugement de la Haute Cour de Justice (de l'état occupant), reprenant ici une traduction anglaise du jugement.

Ce jugement (Jaber Al-Bassiouni Ahmed et autres contre Monsieur le Premier Ministre et Monsieur le Ministre de la Défense) (HCJ 9132/07, du 30 janvier 2008) sur les coupures de carburant et d'électricité à Gaza, que l'état occupant a perdu et qui l'a condamné à rétablir l'électricité et le carburant écrit:

The duty of the State of Israel derives from the essential humanitarian needs of the inhabitants of the Gaza Strip. The respondents are required to discharge their duties under international humanitarian law, which requires them to allow the Gaza Strip to receive only what is needed in order to provide the essential humanitarian needs of the civilian population.

Or la "loi humanitaire internationale" est celle qui s'applique aux puissances occupantes, elle ne s'applique dans aucun cas autre qu'une occupation ...

CQFD.

Hugues

PS: Et meme si il n'y avait pas cet aveu implicite de l'état occupant, le fait même qu'un habitant d'un territoire (parait-il non occupé) porte plainte contre un état, soit obligé de porter plainte en dehors de son propre territoire, et qu'il gagne, montre bien que ce territoire "non-occupé" subit des sanctions de l'état en question et est sous la domination de cet état, et que la loi de l'état occupant s'applique même dans la zone dite "non occupée", la preuve même étant que la justice considère la plainte comme acceptable.

Ou pour le dire plus clarement, le simple faite que la HCJ se soit déclarée compétente pour juger (même si elle avait donné tort aux auteurs de la plainte, montrait que le territoire était occupé.

[Ghinzani]

Qui est l état occupant ? Et occupant de quoi ?

L'état occupant?
Eh bien c'est l'état occupant, simple non ?

C'est pas une figure de style ou subjectif....


C'est pas moi qui le dit, c'est le droit, la loi internationale. Le Conseil de Sécurité. Et les jugements internationaux.






De rien.

Maintenant, tu comprends que c'est juste le droit international, une condamnation internationale que j'ai le droit d'utiliser jusqu'au jour où l'état occupant cessera d'occuper.

Hugues

L art de ne pas répondre….

[Hugues]

Tout le monde, même de mauvaise foi, jugera que j'ai répondu, sauf toi.



J'écris des réponses plus argumentées ou justifiée que la totalité de tes messages depuis le début de ta participation dans ce forum.

Pas un seul message de ta part, pas un seul, n'argumente rien qu'autant que le message moins arguemnté que j'ai écrit dans nos échanges.

Donc la réponse est visible.

Tu choisis de ne pas la comprendre c'est TON PROBLEME.

Ne fais pas souffrir la collectivité de ton incapacité à lire une réponse pourtant explicite.

Hugues

[Ghinzani]

Je vais formuler ma question autrement : reconnais tu l existence de l etat d Israël ? Et dans l affirmative, dans quelles territoires ?

[Hugues]

Ce qui n'est pas du tout la même question.

En quoi ces questions sont synonymes

Je répondrai dans la soirée, je suis sur le mobile.

Hugues

[Maverick]

Tout le monde, même de mauvaise foi, jugera que j'ai répondu, sauf toi.

Hugues

L'état du peuple élu est au dessus du droit international.

[Hugues]

Je reconnais l'existence de l'État occupant.

Si l'on me demande : « le ciel est-il bleu ? », je réponds oui.
Si l'on me demande : « l'État occupant existe-t-il ? », je réponds également oui.

Mais si l'on me demande : « reconnais-tu la légitimité de l'existence de l'État occupant ? », je dis non.

Un État né de la dépossession d’une terre au détriment d’un autre peuple ne peut être légitime. Pas un seul acte d’agrandissement de cet État ne s’est fait sans maltraiter, voler, expulser ou tuer les habitants des lieux conquis — sauf peut-être au Golan.

L’État occupant deviendra légitime le jour où :
– soit il reconnaîtra aux gens qu’il maltraite aujourd’hui le droit de vivre dignement sur cette terre, en tant que citoyens à part entière ;
– soit il reconnaîtra la légitimité d’un État à leurs côtés, sur cette même terre.

Ce matin, je voyais une vidéo : deux femmes arrêtées par des policiers, sommées de prouver qu’elles étaient bien américaines, qu’elles n’avaient pas franchi la frontière…

Ces deux femmes étaient des First Nations, des peuples premiers. Elles ont renvoyé la question :
« Et vous, êtes-vous Américains ? »
Puis, après avoir incendiés ces policiers, l’une d’elles a conclu :
« Ce n’est pas nous qui avons franchi la frontière. C’est la frontière qui nous a franchies. »

Eh bien, c’est exactement ce que vivent les Palestiniens.

Leur légitimité est plus ancienne, plus enracinée, plus immédiate que celle de ces Européens (ou Américains d’origine européenne) qui se sont soudain découverts une vocation, un amour pour la terre de Palestine, sur la seule foi d’un récit légendaire.

Comme les natifs d’Amérique devraient être traités avec un respect immense, les Palestiniens devraient l’être aussi, en tant que peuple présent, vivant, attaché à la terre depuis bien plus longtemps que ceux qui sont venus l’occuper.

Donc oui : j’espère qu’un jour, l’état occupant sera légitime. Cela signifiera qu’il traitera ceux qui étaient présent bien avant lui avec la justice, le respect et la dignité qu’ils méritent.

Simple, basique.
Non ?

Hugues

[Hugues]

Hugues