Hill-DC-Hakkinen (ex : Bon anniversaire Michael SCHUMACHER)

[B.Verkiler]

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Pour la saison 94, je me suis déjà expliquée et je ne crois pas qu'il y ait de demi-saison faible pour Williams: sur les trois premières courses, l'écart réel entre Senna et MS était de 0,2s en faveur de Senna, le même Senna 0,5s devant Hill. Ce qui nous donne alors:

MS: 0
Senna: -0,1
Hill: -0,6

Williams-Benetton: +0,3s

L'écart réel entre Senna et MS, 0.2s Ok, pourquoi pas? MS aurait pu faire mieux à Aida je pense.
L'écart réel entre Senna et Hill, ce n'est pas 0.5s qd sur 3 qualifs on a 1.5.s, 0.5s et 0.6s en faveur de Senna. J'accorde le 0.6s, c'est raisonnable, non? Ou alors tu dois détailler. Moi je pense que prendre uniquement le tracé le plus court en temps, et peut-être pas trés sélectif (enfin, moi je le trouvais chiant aux jeux vidéos) comme référence, c'est un peu limite.

Ce que je pense :

Si on applique la supériorité intrinsèque de MS sur Senna au début de saison (on avait dit 0.1 ou 0.2s lors de Prost vs Schumacher). , on a une Williams 0.3s ou 0.4s plus rapide sur les 3 premières courses.

Hill, lui, est à 0.3s derrière MS (en terme de package) en début de saison (et ça s'accentue à Monaco, Espagne et Canada). Et, même en oubliant les 3 Gps estivaux où s'ouvre la parenthèse Hill (et je suppose qu'elle se ferme après ces 3 Gps), on a quoi comme écart après l'allemagne donc? C'est là que ça se complique. Quant tu fais tes calculs pour différencier les demi-saisons avant et après la France, tu considères suZuka et Adelaïde. Or on sait que la qualif de Suzuka est tronquée, et que Mansell fait jeu égal avec MS à Adelaïde. Moi ici je ne peux pas considerer le temps de Hill en australie pour le calcul sur la demi-saison. Ni le temps de MS et Hill à Suzuka.

Il reste donc les Gps où il y a eu 0.1s entre les deux (Jerez et Spa, mais on ne compte pas Spa), et la Hongrie, dont on peut penser qu'il était intrinséquement favorable à la Benetton comme Monaco (non comptabilisé pour le calcul de la première partie, ce qui diminue l'écart de la première partie. C'est normal parce que Hill se plante, mais en perf normale, il aurait été à quoi? à mon avis 0.6s au minimum et c'est cet écart là qu'il aurait été bien de pouvoir utiliser, pour compenser la hongrie dans l'autre moitié de saison). Et en fait il n'est pas bien difficile de voire qu'à Suzuka et Adelaide, ça aurait du être approximatrivement zéro.

C'est pour ça que je pense que tes chiffres constants sur la saison sont faux, du moins ils t'amènent à une conclusion inexacte.

Pour moi on passe en écart "réel" en terme de package, de 0.3s en faveur de MS au début de saison, à 0 en fin de saison.


Donc, pour résumer, entre la Williams et la Benetton, je vois :

- 0.3, 0.4s sur les 3 premiers Gps
-un flottement mystérieux entre Monaco et Canada dont je ne peux rien déduire. Mais à mon avis l'avance de la Williams est moindre, au moins en espagne.
-0.5s disons de France à Jerez (moyenne, nettement moins en hongrie, plus en allemagne par exemple)
-0.6s à Suzuka et Adelaide.


Je ne me rappelle plus si je t'avais dit tout ça déja? C'était avant d'entrer dans les essais de suzuka, dont j'ignorais tout, alors je ne pense pas, mais bon. Je n'ose même plus dire que c'est ma version, quoique si qd même, mais disons que c'est une version crédible à laquelle j'adherais et dont j'ai du mal à me défaire. Ceci dit je n'avais jamais regardé d'aussi près le pb, ni chercher à quantifier réellement. Surtout avec 95 dans la foulée.

Cela remet les choses à leur place, notamment sur Hill qui sinon ferait en 94 la pire saison de sa carrière...On voit bien avec les chiffres donnés que 95 marque un creux dans ses performances (en tout cas en moyenne) et qu'il retrouve ensuite l'écart moyen le séparant de MS, soit environ 0,6s (plus ou moins).

Silverwitch

Ben, pour moi Hill en 94 fait la co-meilleure saison de sa carrière avec 96 (et il y a effectivement un trou en 95).

[Silverwitch]

L'écart réel entre Senna et MS, 0.2s Ok, pourquoi pas? MS aurait pu faire mieux à Aida je pense.

Je me suis mal exprimée:

Ecart brut: Senna +0,3s
Ecart corrigé(réel): Senna +0,2s

L'écart réel entre Senna et Hill, ce n'est pas 0.5s qd sur 3 qualifs on a 1.5.s, 0.5s et 0.6s en faveur de Senna. J'accorde le 0.6s, c'est raisonnable, non? Ou alors tu dois détailler.

L'écart réel (si on ne prend pas en compte Brésil, non représentatif) entre Senna et Damon Hill est de moins de 0,6s à l'avantage de Senna. Je fais une projection pessimiste (pour Hill) de l'écart probable Hill-Senna sur l'ensemble de l'année 94, en partant de l'écart moyen entre Senna et Berger sur trois ans (90,91,92) qui est de 0,5s, l'écart Prost-Alesi de 91 (0,6s) et enfin l'écart Prost-Hill de 93. On a vu ensemble comment nous pouvions étalonner Prost, Senna, Hill de manière comparative ainsi. Moi je pense que l'écart entre Senna et Hill (à condition que Hill joue à armes égales) n'aurait pas dépassé vraiment 0,4s ou 0,5s sur l'année.

Si on applique la supériorité intrinsèque de MS sur Senna au début de saison (on avait dit 0.1 ou 0.2s lors de Prost vs Schumacher). , on a une Williams 0.3s ou 0.4s plus rapide sur les 3 premières courses.

Oui. C'est le chiffre que j'avancais aussi.

Hill, lui, est à 0.3s derrière MS (en terme de package) en début de saison (et ça s'accentue à Monaco, Espagne et Canada). Et, même en oubliant les 3 Gps estivaux où s'ouvre la parenthèse Hill (et je suppose qu'elle se ferme après ces 3 Gps), on a quoi comme écart après l'allemagne donc?

Oui. Monaco et Canada sont clairement des défaillances (ou contre-performances de Hill). Au Canada, il précède de 0,1s Coulthard, soit le plus faible écart de la saison entre les deux pilotes. Entre parenthèses on peut d'ailleurs penser que l'homme fort des qualifs aurait du être Alesi au vu des performances qu'il avait accompli avec sa Ferrari (pulvérisant Berger aux essais), ce qui souligne la grande performance de MS en qualifs à Montréal, avec une Benetton à mon avis inférieure aux Williams et aux Ferrari. On peut aussi signaler la bonne course de Hill qui assure l'essentiel, la deuxième place avec une Williams qui tournait très bien en course.

En Espagne, c'est un peu différent, la Williams paraissait quand même vraiment à la peine face à la Benetton. Je ne parle pas de Monaco car on manque vraiment de repères pour évaluer le niveau de la Williams, Hill étant seul et ne franchissant pas le premier virage...

C'est là que ça se complique. Quant tu fais tes calculs pour différencier les demi-saisons avant et après la France, tu considères suZuka et Adelaïde. Or on sait que la qualif de Suzuka est tronquée, et que Mansell fait jeu égal avec MS à Adelaïde. Moi ici je ne peux pas considerer le temps de Hill en australie pour le calcul sur la demi-saison. Ni le temps de MS et Hill à Suzuka.

Je pense qu'à Suzuka comme à Adélaide, la Williams valait toujours environ 0,3s de mieux que la Benetton. On peut oublier les temps en effet, puisque ils ne sont pas très représentatifs.

Il reste donc les Gps où il y a eu 0.1s entre les deux (Jerez et Spa, mais on ne compte pas Spa), et la Hongrie, dont on peut penser qu'il était intrinséquement favorable à la Benetton comme Monaco (non comptabilisé pour le calcul de la première partie, ce qui diminue l'écart de la première partie.

Pour moi on passe en écart "réel" en terme de package, de 0.3s en faveur de MS au début de saison, à 0 en fin de saison.

Reste que la Hongrie fait partie du tableau de la demi-saison, même si c'est un circuit plus favorable à la Benetton. À Spa au vu des temps au tour, il ne me parait pas trop improbable d'envisager un écart avoisinant les 0,4 ou 0,5s au tour pour la Williams. À Jerez, quand on voit la facilité avec laquelle MS contient et accroit son avance sur Hill, on peut penser que l'écart est assez faible en faveur de la Williams.

Nous voilà à nouveau face à Suzuka et Adelaide. Si en Australie on peut voir que la Williams parait sous un jour vraiment favorable, cela est moins évident à Suzuka (pour de nombreuses raisons déjà évoquées). Hill est vraiment sur une autre planète par rapport à un Mansell sur lequel pèsent quelques doutes quant à sa compétitivité sur la durée d'une course (il est battu par Alesi à Suzuka et contient laborieusement Berger à Adelaide). Je pense vraiment que l'écart n'a pas augmenté entre les Williams et les Benetton, si ce n'est que la monoplace a été bien stabilisée. Le comportement des Williams à Monza et Estoril était plutôt moyen, par exemple.

Donc, pour résumer, entre la Williams et la Benetton, je vois :

- 0.3, 0.4s sur les 3 premiers Gps
-un flottement mystérieux entre Monaco et Canada dont je ne peux rien déduire. Mais à mon avis l'avance de la Williams est moindre, au moins en espagne.
-0.5s disons de France à Jerez (moyenne, nettement moins en hongrie, plus en allemagne par exemple)
-0.6s à Suzuka et Adelaide.

Bah je ne suis toujours pas du tout d'accord avec toi.

Ben, pour moi Hill en 94 fait la co-meilleure saison de sa carrière avec 96 (et il y a effectivement un trou en 95).

Je suis ravie que nous soyons en harmonie sur ce point. Il faudrait encore évoquer le cas Coulthard pour 94 et 95, parce que franchement...

De toute façon, il y a un truc qui me chiffone tout à coup : Oublions 2s le niveau de la Benetton et Williams en 94 : il n'y a rien qui te choque dans cette série :
93 : +0.6s
94 : +0.6s
95 : +0.9s
96 : +0.6s

Moi si. Je commence à me demander si on a pas fait fausse route quelque part.

Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue, mais à 7h ce matin je ne vois rien de choquant dans les chiffres affichés ici. Je compte sur toi pour m'éclairer.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Donc, pour résumer, entre la Williams et la Benetton, je vois :

- 0.3, 0.4s sur les 3 premiers Gps
-un flottement mystérieux entre Monaco et Canada dont je ne peux rien déduire. Mais à mon avis l'avance de la Williams est moindre, au moins en espagne.
-0.5s disons de France à Jerez (moyenne, nettement moins en hongrie, plus en allemagne par exemple)
-0.6s à Suzuka et Adelaide.

Bah je ne suis toujours pas du tout d'accord avec toi.

Bon...En tout cas si moi je me place dans ton hypothèse d'un écart constant entre la Benetton et la Williams à 0.3s, alors je ne suis plus d'accord avec le 0.6s moyen entre MS et Hill sur l'année. Vu que Hill est plutot à 0.3s de MS (en absolu et en moyenne) de France à Adelaïde, Hill fait forcement mieux que 0.6s sur l'année. C'est fort possible. En tout cas ça résout le pb que j'évoquais à la fin de mon message précédent (mais je vais m'expliquer).

Je suis ravie que nous soyons en harmonie sur ce point. Il faudrait encore évoquer le cas Coulthard pour 94 et 95, parce que franchement...

Oui, il faudrait regarder. J'ai essayé déja. Je ne sais pas si ça aide. Trop peu de chronos, surtout entre DC et MS en 94.

Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue, mais à 7h ce matin je ne vois rien de choquant dans les chiffres affichés ici. Je compte sur toi pour m'éclairer.
Silverwitch

C'est qu'entre 93 et 94, l'écart est le même. Voila le pb. Or le nombre de bonnes perfs de Hill est plus grand en 94 qu'en 93, puisqu'essentiellement, tu supposes qu'il réedite en 94 ses bonnes perfs de 93 sur ses bons circuits, et que par ailleurs il fait des bonnes perfs sur les circuits où il était en retrait (et parfois largement, notamment à Suzuka) en 93. Or je ne pense pas que MS progresse dans les mêmes proportions (même si il fait 5 qualifs médiocres au moins en 93 ) . Voilà le pb que j'évoquais. Donc un écart inférieur en 94 qu'en 93, ça me rassurerait un peu dans ton scénario. Donc je pense que tu peux enlever les 0.1s ou 0.2s que j'ai l'impression que tu concèdes pour me faire plaisir, même si tu prétends ne pas vouloir être gentille.
Ce qui nous conduirait à :
93 : 0.6s~0.7s
94 : 0.4s~0.5s
95 : 0.7s~0.8s
96 : 0.4s~0.5s

Et du coup on comprend pourquoi tu considères que Hill est aussi rapide que Hakkinen, et non moins régulier. Il faudrait voir en effet en épluchant DC sur 3 ou 4 ans (94-97), et aussi en regardant Alesi-Hill-Schumacher en 96, si ce scénario tient la route.

Si oui, alors tu auras fait plus de la moitié du chemin car je ne vois plus rien d'incohérent. En effet, moi je suppose Hill constant (à 0.6s) et la Williams en progrès. Pas d'incohérence sur 94 car quoique tu en dises, Hill se rapproche de MS en terme de package voiture-pilote entre le début et la fin de saison (en qualifs et en course). Toi tu considères la Williams constante, et Hill en progrès (puisqu'il va selon toi se rapprocher des 0.6s de Senna du début de saison, parce que là dessus j'insiste, l'écart Hill-Senna en début d'année, c'est 0.6s à voiture égale, comme constaté sur la piste), mais pourtant au début de saison tu le considères à 0.6s de MS, comme sur l'intégralité de l'année, c'est donc que tu le vois également constant. Incohérence. Le scénario que je te propose ici me semble résoudre cette incohérence.

Et si non, et c'est l'autre facette du pb, en respectant ton scénario (0.6s, 0.6s, 0.8s, 0.6s avec un écart Benetton-Williams constant en 94), il faudra tirer les conclusions qui s'imposent, et revoir soit un peu à la baisse le niveau de Prost en 93 par rapport à MS93, soit revoir à la hausse le niveau de Senna début 94 (et le mettre au niveau de MS), soit revoir à la hausse l'écart "réel" entre Prost et Hill en 93, et tout ça à cause de la progression évidente de Hill entre 93 et 94. Evidente pour moi parce que c'était encore un rookie en 93 (qui est appelé donc à gagner un peu en vitesse pure et pas mal en constance), et évidente pour toi parce que si il gagne pas en vitesse pure, il gagne en constance à haut niveau en 94 par rapport à 93.

En tout cas la hierarchie qu'on avait dégagée pour 93 (et en fait ce n'était pas vraiment la hierarchie pour la saison 93 : c'était la hierarchie vers cette période, en piochant des infos un peu avant et un peu après)
MS :0
Prost : -0.1s (ou zéro)
Senna : -0.2s
Hill : -0.7s (ou -0.6s selon comment on a placé Prost)

ne tient plus (toujours dans ton hypothèse 0.6s en 93, 0.6s en 94 etc et benetton-Williams constant en 94). Et pour tout t'avouer je pense c'est parce que l'on surestime Prost en 93, non pas en vitesse pure sur ses bons jours, mais sur le nombre de ses bons jours (et donc par la même on surestime Hill par rapport à MS en 93). Ou alors on surestime et Prost et MS sur 93 par rapport à Senna. En tout cas Senna est le dindon de la farce dans tous les cas vu ce qu'il a montré en 94 (0.6s devant Hill, soit comme MS). Et le scénario que je te propose (0.6s en 93, 0.4 en 94, 0.8 (à préciser par DC) en 95, 0.4s en 96) me semble résoudre toutes les contradictions et pouvoir nous permettre de tomber d'accord
- sur le niveau de MS, Prost, Hill(93), et Senna (ce qu'on avait établi)
- sur le niveau Hill-Senna en 94 (qui serait alors 0.2s ou 0.3s, ce qui est ce qui tu défends par rapport à un Berger à 0.5s de Senna)

Dans mon scénario à moi (Hill constant en 94 à 0.6s, soit au même niveau supposé de 93, et la Williams qui progresse de 0.3s par rapport à la Benetton), il y a aussi cette contradiction du Hill qui ne progresse pas entre 93 et 94. Mais c'est la seule (et si cette contradiction existe, c'est parce que je voyais et Prost et Hill plus loin de MS en 93 que ce qu'on a dit lors de notre précédent débat, et qu'en réajustant sur ces nouvelles bases mes scénarios concernant les années suivantes, je n'ai pas été absolument carré et j'ai laissé passer ce point). Mais c'est une contradiction qd même. Et elle disparait avec ce nouveau scénario (plus favorable à Hill tu l'auras remarqué, et le pire c'est que c'est même pas par gentillesse que je le propose. Mais parce que m'en tenir à mon scénario, ce serait baisser Prost par rapport à MS en 93 dans les mêmes proportions que Hill progresse entre 93 et 94, soit de 0.2 ou 0.3s, et donc completement renier les conclusions générales obtenues après un dur labeur, au moins sur le Prost de 93, à défaut de remettre en cause le Prost de 80-91...)

Du moins c'est ce qui me parait logique en ce début de matinée, où dois-je l'avouer, j'ai encore bien la tête dans le cul, donc la logique globale de ce message n'est pas garantie sur facture.

[Silverwitch]

Bon...En tout cas si moi je me place dans ton hypothèse d'un écart constant entre la Benetton et la Williams à 0.3s, alors je ne suis plus d'accord avec le 0.6s moyen entre MS et Hill sur l'année. Vu que Hill est plutot à 0.3s de MS (en absolu et en moyenne) de France à Adelaïde, Hill fait forcement mieux que 0.6s sur l'année. C'est fort possible. En tout cas ça résout le pb que j'évoquais à la fin de mon message précédent (mais je vais m'expliquer).

C'est possible oui. Sur l'année l'écart réel (brut) entre les deux pilotes est élevé (MS-Hill: +0,4s), cela notamment à cause du Brésil et de Monaco. Je ne comprends pas ceci dit pourquoi tu fais la relation entre l'écart de 0,3s en faveur de MS et l'affirmation selon laquelle Hill est nécessairement à moins de 0,6s de MS. Si l'on considère l'écart moyen de 0,3s entre les deux monoplaces comme plus ou moins constant en faveur de la Williams, un écart d'environ 0,3s de MS nous renvoie à cette supériorité de 0,6s pour MS.

Aïda

Qualifs: MS-Hill +0,3s
Meilleur tour: MS-Hill +0,3s

Ce premier exemple est presque trop parfait, et nous partageons le sentiment selon lequel MS aurait sans doute pu accrocher la pôle. Mais ici l'écart entre les qualifs et la course se tient.

Espagne

Qualifs: MS-Hill +0,6s
Meilleur tour: MS-Hill +0,7s

Ici aussi l'écart est constant (on discutera éventuellement de l'utilisation du meilleur tour que je n'apprécie guère, mais avec prudence pourquoi pas?). On peut se dire que sur ce circuit la Benetton fonctionne très bien, comme c'était le cas également à Monaco d'ailleurs (ce qui fait que je ne crois absolument pas à la victoire de Senna à Monaco, quand on sait comment il était déjà largué par MS en 93).

Canada

Qualifs: MS-Hill +0,9s
Meilleur tour: MS-Hill +0,035s

Les chiffres ici sont incohérents à première vue, à première vue seulement. J'ai déjà dit que Hill avait fait une très mauvaise qualif sur ce circuit, loin du potentiel de la Williams (l'écart le plus faible de la saison avec DC le confirme). En course par contre, les deux monoplaces paraissent se valoir sur un tour, mais je crois que l'écart est trompeur et que MS n'a pas forcé en fin de course, contrairement à Hill (qui pulvérise DC). On peut légitimement penser encore que l'écart brut aurait été de 0,3s pour la Benetton. J'en veux pour preuve les temps suivants, Hill est à la poursuite d'Alesi et signe le meilleur temps de la course à cet instant (25è tour), quand MS commence à accéler un peu il prend immédiatement 0,3s au temps de Hill (30è tour), bat son propre temps au tour suivant et Hill ne parviendra à se rapprocher du temps de MS que lors des derniers tours où tout le monde peut signer son meilleur temps.

France

Qualifs: MS-Hill -0,4s
Meilleur tour: MS-Hill -0,05s

Où l'on voit que comme au Canada, cela se joue à pas grand chose dans un sens où dans l'autre.

Hongrie

Qualifs: MS-Hill +0,5s
Meilleur tour: MS-Hill +0,6s

Même rapport de forces qu'en Espagne.

Jerez

Qualifs: MS-Hill +0,1s
Meilleur tour: MS-Hill +0,5s

On peut penser que l'écart est un peu élevé entre les deux monoplaces en course sur un tour.

Australie

Qualifs: non significatif
Meilleur tour: MS-Hill +0,1s

Là aussi rien de bien signifiant, sinon que je pense que cela montre au moins que la Benetton était dans le coup.

C'est qu'entre 93 et 94, l'écart est le même. Voila le pb. Or le nombre de bonnes perfs de Hill est plus grand en 94 qu'en 93, puisqu'essentiellement, tu supposes qu'il réedite en 94 ses bonnes perfs de 93 sur ses bons circuits, et que par ailleurs il fait des bonnes perfs sur les circuits où il était en retrait (et parfois largement, notamment à Suzuka) en 93. Or je ne pense pas que MS progresse dans les mêmes proportions (même si il fait 5 qualifs médiocres au moins en 93 ) . Voilà le pb que j'évoquais.

D'accord. En fait le problème est que je me suis un peu trompée je crois dans mon acceptation des rapports de force entre Williams et Benetton en 93. J'ai accepté un peu vite le chiffre de 1,5s parce qu'il m'arrangeait. À mon avis, l'écart est plus proche de 1,7s.

Si on fait d'ailleurs l'écart corrigé entre Damon Hill et Michael Schumacher, on arrive à Hill-MS +1s. Je cherchais alors ce qui me gênait, je me suis demandée si je ne surestimais pas ainsi le niveau de Prost...En fait il n'en est rien, je sous-estimais un peu MS, tout en oblitérant certains faits qui sont également en faveur de Prost et défavorables à Hill. Je m'explique:

Prost on le sait n'a pas forcé dans un certain nombre de qualifs en cette saison, ne poursuivant pas l'effort quand il savait que son équipier ne pourrait pas le battre (Donnington, Imola par exemple), sans compter une qualif ratée par Prost (Estoril, Australie). Résultat les écarts favorisent un peu Hill au détriment de MS. Sur cet écart Hill avait une marge de progression (0,2s sans doute), pas plus.

Donc un écart inférieur en 94 qu'en 93, ça me rassurerait un peu dans ton scénario. Donc je pense que tu peux enlever les 0.1s ou 0.2s que j'ai l'impression que tu concèdes pour me faire plaisir, même si tu prétends ne pas vouloir être gentille.
Ce qui nous conduirait à :
93 : 0.6s~0.7s
94 : 0.4s~0.5s
95 : 0.7s~0.8s
96 : 0.4s~0.5s

Moui je suis à peu près d'accord.

Et du coup on comprend pourquoi tu considères que Hill est aussi rapide que Hakkinen, et non moins régulier. Il faudrait voir en effet en épluchant DC sur 3 ou 4 ans (94-97), et aussi en regardant Alesi-Hill-Schumacher en 96, si ce scénario tient la route.

Je ne sais pas si je veux trop parler d'Hakkinen (je préfère que tu fasses les comparaisons), parce que je vais être méchante. Prenons par exemple 98:

Hakkinen-DC: +0,3s (corrigé)
Hakkinen-MS: +0,5s

L'écart entre Hakkinen et Schumacher est exactement le même en moyenne que celui qui sépare Hill de Schumacher en 96, et en qualifs, dans les deux cas, Schumacher ne devance son adversaire que 4 fois...Qu'en conclure?

En 99, l'écart entre les deux pilotes est beaucoup plus faible:

Hakkinen-MS: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-DC: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-Irvine: +0,7s (corrigé)

Hakkinen-Irvine (période sans MS): +0,9s
MS-Irvine: +0,5s (corrigé)

Bref...Jusqu'ici on peut se dire que le premier titre de Hakkinen était pratiquement aussi simple à obtenir que le titre 96 pour Hill ou 97 pour Villeneuve, et que si il a fait mieux que Villeneuve, il aurait pu gagner très facilement le titre 98. En 99, c'est encore pire puisqu'il s'impose face à un MS absent.

Reste 2000...

Hakkinen-DC: +0,1s (corrigé)
Hakkinen-MS: -0s

Bref, je crois vraiment qu'Hakkinen est quand même surcôté. Je coupe sur le reste de ton message qui reprend les points dont je discute plus haut, à propos des niveaux comparés de Prost, Hill, Senna et MS.

Silverwitch

[B.Verkiler]

C'est possible oui. Sur l'année l'écart réel (brut) entre les deux pilotes est élevé (MS-Hill: +0,4s), cela notamment à cause du Brésil et de Monaco. Je ne comprends pas ceci dit pourquoi tu fais la relation entre l'écart de 0,3s en faveur de MS et l'affirmation selon laquelle Hill est nécessairement à moins de 0,6s de MS. Si l'on considère l'écart moyen de 0,3s entre les deux monoplaces comme plus ou moins constant en faveur de la Williams, un écart d'environ 0,3s de MS nous renvoie à cette supériorité de 0,6s pour MS.

En fait ici je parlais en pilotage pur, hors-voiture. 0.6s en début de saison (sur les 3 premiers Gps), et 0.3s 0.4s sur la deuxième partie de saison après la france (en moyenne). En gros. (en tout cas sur la fin)

Aïda


Espagne


Ici aussi l'écart est constant (on discutera éventuellement de l'utilisation du meilleur tour que je n'apprécie guère, mais avec prudence pourquoi pas?). On peut se dire que sur ce circuit la Benetton fonctionne très bien, comme c'était le cas également à Monaco d'ailleurs (ce qui fait que je ne crois absolument pas à la victoire de Senna à Monaco, quand on sait comment il était déjà largué par MS en 93).

Oui. MS d'ailleurs réalise à Monaco et en Espagne les 2 plus gros écarts avec la moyenne de l'ensemble du plateau (enfin, des 6 meilleures équipes). Ici il est à plus de 3.5s de mieux, contre un écart habituel plutôt égal à 2s (un peu plus au début, un peu moins à la fin). Pour ma part, j'ai presque l'impression que l'ensemble des équipes s'est planté en qualif, et que seul Benetton (et non le seul MS) a exploité le potentiel de sa voiture.

Nouvelle réglementation et meilleure réactivité de Benetton? Ou hasard? Je ne sais pas

J'avais essayé de calculer ça pour faire ressortir que la Williams avait, par rapport au plateau, plus progressé (ou moins regressé) que la Benetton au cours de la saison. Mais c'est pas concluant (trop de changement pilotes, trop de variations)

Sinon, je n'ai jamais cru à une victoire possible de Senna à Monaco (mais c'est le seul GP auquel Senna n'a pas participé sur lequel je pensais ça avec certitude).

Je peux faire ici vite fait le décompte du championnat, dans des hypothèses trés optimistes pour Senna et sans pb de fiabilité d'aucun:

Après Imola : -30
Monaco : -34
Espagne : -38
Canada : -34
France : -38
Silverstone : -34
Allemagne : -28
Hongrie : -32
Spa : -28
Monza : -22
Estoril : -18
Jerez : -14
Suzuka : -8
Adelaide : -4

Ca passe pas qd même. Bon, donc, je laisse tomber pour le titre de Senna en 94. J'avais tort.

Canada

France

Hongrie

Jerez

Australie

Je suis d'accord avec tes analyses. Sauf que je pense qu'en Hongrie, c'était plus serré qu'en Espagne.

D'accord. En fait le problème est que je me suis un peu trompée je crois dans mon acceptation des rapports de force entre Williams et Benetton en 93. J'ai accepté un peu vite le chiffre de 1,5s parce qu'il m'arrangeait. À mon avis, l'écart est plus proche de 1,7s.

Franchement, évaluer les voitures, je ne sais pas faire. D'abord les pilotes, puis j'en déduis le niveau des voitures. Il n'est donc pas étonnant que les chiffres que je t'ai donnés coïncident bien avec les niveaux des pilotes qu'on avait estimés lors de nos précédents débats...

1.7s, je suis d'accord.

Si on fait d'ailleurs l'écart corrigé entre Damon Hill et Michael Schumacher, on arrive à Hill-MS +1s. Je cherchais alors ce qui me gênait, je me suis demandée si je ne surestimais pas ainsi le niveau de Prost...En fait il n'en est rien, je sous-estimais un peu MS, tout en oblitérant certains faits qui sont également en faveur de Prost et défavorables à Hill. Je m'explique:

Prost on le sait n'a pas forcé dans un certain nombre de qualifs en cette saison, ne poursuivant pas l'effort quand il savait que son équipier ne pourrait pas le battre (Donnington, Imola par exemple), sans compter une qualif ratée par Prost (Estoril, Australie). Résultat les écarts favorisent un peu Hill au détriment de MS. Sur cet écart Hill avait une marge de progression (0,2s sans doute), pas plus.

Ca revient à augmenter l'écart "réel" entre Prost et Hill en 93. Je suis d'accord là encore.

Ce qui nous conduirait à :
93 : 0.6s~0.7s
94 : 0.4s~0.5s
95 : 0.7s~0.8s
96 : 0.4s~0.5s

Moui je suis à peu près d'accord.

Mais si on est d'accord pour dire que Hill est un peu surestimé en 93, nos scénarios précédents redeviennent valables, en changeant uniquement 93 :
93 : +0.8s
94 : +0.6s
95 : +0.8s
96 : +0.6s

Faisons un compromis :
93 : +0.7s
94 : +0.5s
95 : +0.8s
96 : +0.5s

Ca te va?

Pour 93 et 94, moi ça me parait correct.

Je ne sais pas si je veux trop parler d'Hakkinen (je préfère que tu fasses les comparaisons), parce que je vais être méchante.

Bah, je peux faire l'avocat d'Hakkinen, hein. Guère plus...

Prenons par exemple 98:

Hakkinen-DC: +0,3s (corrigé)
Hakkinen-MS: +0,5s

L'écart entre Hakkinen et Schumacher est exactement le même en moyenne que celui qui sépare Hill de Schumacher en 96, et en qualifs, dans les deux cas, Schumacher ne devance son adversaire que 4 fois...Qu'en conclure?

En 2 mots :

En 98, pour moi l'avantage de la Mclaren est aussi important que celui de la Williams de 96 en moyenne, mais il varie plus selon les GP (guerre des pneus trés probablement). Des courses avec avantage énorme (pas toujours avec les points qui vont avec en fin de course à cause de la fiabilité assez mauvaise de la Mclaren en première partie de saison. la Williams est mieux sur ce plan là)

Ensuite à partir du canada ou de la France, c'est dans l'ensemble plus serré qu'en 96. A spa Schumacher se loupe aux essais, alors j'ignore quel est réellement le niveau de perf de la Ferrari sur ce GP, mais pas autant que le chiffre réel (mais peut-être as-tu déja corrigé parce que je n'ai pas les écarts en tête).

Donc :
- avantage encore plus grand au début pour MH en 98 que pour Hill en 96, mais pb de fiabilité.
- avantage plus faible en deuxième partie de saison, plus à l'abri de MS à la régulière, contrairement à Hill qui n'a jamais été menacé par MS à la régulière sur le sec il me semble.

Tu ajoutes à ça une Ferrari peu fiable en 96 et trés fiable en 98, une Williams 96 fiable (je crois, non?), et on a un championnat (face à Schumacher) énormément plus facile pour Hill que pour Hakkinen, alors qu'en moyenne aux qualifs, c'est la même chose.

Quant au fait que Schumacher devance autant de fois (4 fois) Hill et Hakkinen, cela s'explique : Schumacher devance Hakkinen sur les 3 dernières qualifs...Quant à Hill, il est battu a Imola, et franchement, à Imola les Ferrari sont souvent un peu au dessus de leur niveau moyen il me semble, comme en France, où Hill est battu également. Reste Monaco et Hongrie, deux circuits où Schumacher excelle particulièrement... Je dis ça sans arrière-pensée, tu peux aussi en déduire que la Ferrari était plus proche.

Je pense qu'en vitesse, Hakkinen a fait une bonne saison. Et peu d'erreurs.

En 99, l'écart entre les deux pilotes est beaucoup plus faible:

Hakkinen-MS: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-DC: +0,2s (corrigé)
Hakkinen-Irvine: +0,7s (corrigé)

Hakkinen-Irvine (période sans MS): +0,9s
MS-Irvine: +0,5s (corrigé)

Bref...Jusqu'ici on peut se dire que le premier titre de Hakkinen était pratiquement aussi simple à obtenir que le titre 96 pour Hill ou 97 pour Villeneuve, et que si il a fait mieux que Villeneuve, il aurait pu gagner très facilement le titre 98. En 99, c'est encore pire puisqu'il s'impose face à un MS absent.

En 99 Hakkinen n'a pas été trés bon. MS non plus (relativement bien sur mais pour moi sa saison avant l'accident est la plus mauvaise période de sa carrière)

Reste 2000...

Hakkinen-DC: +0,1s (corrigé)
Hakkinen-MS: -0s

Pour 2000 je pense qu'il y a une période clairement identifiée (par moi en tout cas) entre Silverstone et France (avant autriche, quoi), où Hakkinen est en dedans. A deux exceptions près, en espagne et Nurburg où il est bien meilleur en course que DC

Et je pense que l'écart avec Coulthard hors cette période est plus important, à peu près comme en 98 je dirais, et avec quelques raclées mémorables en course (Imola, Japon, Nurburgring (sous la pluie mais DC avait des réglages moins adaptés), spa)

Bref, je crois vraiment qu'Hakkinen est quand même surcôté. Je coupe sur le reste de ton message qui reprend les points dont je discute plus haut, à propos des niveaux comparés de Prost, Hill, Senna et MS.

Silverwitch

C'est sur que Hakkinen est surcoté. Même par moi qui ai tendance à considerer Hakkinen que sur son niveau moyen lors des ses bonnes périodes. Par exemple, je dis que MH a fait sa meilleure saison en 2000, mais qd je dis ça j'oublie son passage à vide. Mais peut-être que 98 était plus pleine en fait. 98 je me souviens surtout du petit train Mclaren en début de saison. Ce n'était pas trés impressionnant...Il n'avait pas vraiment besoin de pousser aussi. A la fin de la saison, quand c'est devenu difficile, Coulthard était bien largué à mon souvenir.

Par contre qu'il soit meilleur que Hill, je n'ai plus vraiment d'éléments pour le penser à ce stade de la discussion. Je ne me souviens plus trés bien de la saison 96 de Hill, si ce n'est des Gps où il était hors-du coup (Espagne, Nurburg, Spa) pour une raison ou une autre. Il faudrait voir si lui aussi a eu des trous en 96.

En tout cas, je ne pense pas que Hakkinen ait réalisé une perf comme Hill au GP du Japon 94. Pas sous la pluie. Je pensais que Nurburg 2000 était la meilleure course sous la pluie d'un pilote depuis 94, mais, bah, ce qu'a fait Hill au Japon 94, ça a l'air trés fort en effet. Je vois d'un autre oeil ce qui m'avait fait un peu sourire quand je l'avais lu il y a 2 ou 3 ans. Une interview de Hill, et à propos de Suzuka 94 :
"Je ne pense pas que quiconque ait piloté à ce niveau depuis". Ouais, c'est ça Damon. Mais c'est pas totalement faux. Si il parlait d'humains, il avait peut-être raison. Mais comme il le disait lui-même, "Schumacher n'est pas un humain, c'est un simple produit manufacturé". ( )

[Silverwitch]

En fait ici je parlais en pilotage pur, hors-voiture. 0.6s en début de saison (sur les 3 premiers Gps), et 0.3s 0.4s sur la deuxième partie de saison après la france (en moyenne). En gros. (en tout cas sur la fin)

Oui c'est possible.

Oui. MS d'ailleurs réalise à Monaco et en Espagne les 2 plus gros écarts avec la moyenne de l'ensemble du plateau (enfin, des 6 meilleures équipes). Ici il est à plus de 3.5s de mieux, contre un écart habituel plutôt égal à 2s (un peu plus au début, un peu moins à la fin). Pour ma part, j'ai presque l'impression que l'ensemble des équipes s'est planté en qualif, et que seul Benetton (et non le seul MS) a exploité le potentiel de sa voiture.

Oui, j'avais la même remarque en tête à propos de l'Espagne et de la bonne place de Lehto, mais cela dit il était tout aussi bien à Imola...Par contre il passe complètement à côté de ses essais à Monaco...

Nouvelle réglementation et meilleure réactivité de Benetton? Ou hasard? Je ne sais pas

La Benetton avait aussi ses circuits, comme la Williams ou la Ferrari...Je pense que les différents facteurs ont joué.

J'avais essayé de calculer ça pour faire ressortir que la Williams avait, par rapport au plateau, plus progressé (ou moins regressé) que la Benetton au cours de la saison. Mais c'est pas concluant (trop de changement pilotes, trop de variations)

Oui. Moi je ne crois pas trop à la thèse de la forte progression de Williams en 94, et je le dis depuis le début. Par contre qu'elle se montre plus stable, plus facile à conduire au cours du temps est indéniable et favorise certainement les performances des pilotes.

Sinon, je n'ai jamais cru à une victoire possible de Senna à Monaco (mais c'est le seul GP auquel Senna n'a pas participé sur lequel je pensais ça avec certitude).

En 93 Senna était quand même un large cran en dessous de Schumacher, cela m'impressionnait beaucoup dans le rapport entre les deux pilotes.

Ca passe pas qd même. Bon, donc, je laisse tomber pour le titre de Senna en 94. J'avais tort.

Ah!

Je suis d'accord avec tes analyses. Sauf que je pense qu'en Hongrie, c'était plus serré qu'en Espagne.

Moui...

Franchement, évaluer les voitures, je ne sais pas faire. D'abord les pilotes, puis j'en déduis le niveau des voitures. Il n'est donc pas étonnant que les chiffres que je t'ai donnés coïncident bien avec les niveaux des pilotes qu'on avait estimés lors de nos précédents débats...

1.7s, je suis d'accord.

Oui.

Mais si on est d'accord pour dire que Hill est un peu surestimé en 93, nos scénarios précédents redeviennent valables, en changeant uniquement 93 :
93 : +0.8s
94 : +0.6s
95 : +0.8s
96 : +0.6s

Faisons un compromis :
93 : +0.7s
94 : +0.5s
95 : +0.8s
96 : +0.5s

Ca te va?

Pour 93 et 94, moi ça me parait correct.

C'est parfait.

En 98, pour moi l'avantage de la Mclaren est aussi important que celui de la Williams de 96 en moyenne, mais il varie plus selon les GP (guerre des pneus trés probablement). Des courses avec avantage énorme (pas toujours avec les points qui vont avec en fin de course à cause de la fiabilité assez mauvaise de la Mclaren en première partie de saison. la Williams est mieux sur ce plan là)

Oui sans doute...Il faut regarder de plus près. Tu es d'accord en tout cas pour dire que sur la première moitié de saison, l'avantage de la Mclaren était encore plus important que celui de la Williams 96.

Ensuite à partir du canada ou de la France, c'est dans l'ensemble plus serré qu'en 96. A spa Schumacher se loupe aux essais, alors j'ignore quel est réellement le niveau de perf de la Ferrari sur ce GP, mais pas autant que le chiffre réel (mais peut-être as-tu déja corrigé parce que je n'ai pas les écarts en tête).

Donc :
- avantage encore plus grand au début pour MH en 98 que pour Hill en 96, mais pb de fiabilité.
- avantage plus faible en deuxième partie de saison, plus à l'abri de MS à la régulière, contrairement à Hill qui n'a jamais été menacé par MS à la régulière sur le sec il me semble.

Oui.

Tu ajoutes à ça une Ferrari peu fiable en 96 et trés fiable en 98, une Williams 96 fiable (je crois, non?), et on a un championnat (face à Schumacher) énormément plus facile pour Hill que pour Hakkinen, alors qu'en moyenne aux qualifs, c'est la même chose.

Deux abandons sur panne pour Hill en 96, et deux pour Hakkinen en 98 également, je crois...

Quant au fait que Schumacher devance autant de fois (4 fois) Hill et Hakkinen, cela s'explique : Schumacher devance Hakkinen sur les 3 dernières qualifs...Quant à Hill, il est battu a Imola, et franchement, à Imola les Ferrari sont souvent un peu au dessus de leur niveau moyen il me semble, comme en France, où Hill est battu également. Reste Monaco et Hongrie, deux circuits où Schumacher excelle particulièrement... Je dis ça sans arrière-pensée, tu peux aussi en déduire que la Ferrari était plus proche.

Reste à savoir à quel point Hakkinen et Coulthard ont exploité les ressources de leur monoplace sur un tour (pas très bien à mon avis, en tout cas pas de manière optimale).

En 99 Hakkinen n'a pas été trés bon. MS non plus (relativement bien sur mais pour moi sa saison avant l'accident est la plus mauvaise période de sa carrière)

Oui d'accord aussi.

Pour 2000 je pense qu'il y a une période clairement identifiée (par moi en tout cas) entre Silverstone et France (avant autriche, quoi), où Hakkinen est en dedans. A deux exceptions près, en espagne et Nurburg où il est bien meilleur en course que DC

Et je pense que l'écart avec Coulthard hors cette période est plus important, à peu près comme en 98 je dirais, et avec quelques raclées mémorables en course (Imola, Japon, Nurburgring (sous la pluie mais DC avait des réglages moins adaptés), spa)

Uhm...Avant Silverstone:

Hakkinen-Coulthard: +0,3s

Silverstone-Hongrie

Hakkinen-Coulthard: -0,2s

Spa-Sepang

Hakkinen-Coulthard: +0,3s

La période Silverstone-Hungaroring représente 9 qualifs...

Par contre qu'il soit meilleur que Hill, je n'ai plus vraiment d'éléments pour le penser à ce stade de la discussion. Je ne me souviens plus trés bien de la saison 96 de Hill, si ce n'est des Gps où il était hors-du coup (Espagne, Nurburg, Spa) pour une raison ou une autre. Il faudrait voir si lui aussi a eu des trous en 96.

Hill a fait quelques erreurs en 96, à Monza notamment...Disons quatre courses où pour différentes raisons, Hill s'est planté (à Monza c'est rageant d'ailleurs).

En tout cas, je ne pense pas que Hakkinen ait réalisé une perf comme Hill au GP du Japon 94. Pas sous la pluie. Je pensais que Nurburg 2000 était la meilleure course sous la pluie d'un pilote depuis 94, mais, bah, ce qu'a fait Hill au Japon 94, ça a l'air trés fort en effet. Je vois d'un autre oeil ce qui m'avait fait un peu sourire quand je l'avais lu il y a 2 ou 3 ans. Une interview de Hill, et à propos de Suzuka 94 :
"Je ne pense pas que quiconque ait piloté à ce niveau depuis". Ouais, c'est ça Damon. Mais c'est pas totalement faux. Si il parlait d'humains, il avait peut-être raison. Mais comme il le disait lui-même, "Schumacher n'est pas un humain, c'est un simple produit manufacturé". ( )

Que puis-je ajouter? Bon je suis en gros d'accord avec tout dans ton message.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Oui. Moi je ne crois pas trop à la thèse de la forte progression de Williams en 94, et je le dis depuis le début. Par contre qu'elle se montre plus stable, plus facile à conduire au cours du temps est indéniable et favorise certainement les performances des pilotes.

Oui, avec ça je peux être d'accord. En tout cas je me demandais comment tu pouvais dire qu'il n'y avait pas eu de changement manifeste de la Williams entre le début et la fin de saison, alors que même à moi, ça me sautait aux yeux en regardant les courses.

En 93 Senna était quand même un large cran en dessous de Schumacher, cela m'impressionnait beaucoup dans le rapport entre les deux pilotes.

Il faut tout de même se méfier de ce début de course où Schumacher est 1s et plus au tour plus rapide que Senna. Senna s'était blessé au poignet la veille (avant, pendant ou après les essais?), ce qui fait que l'écart entre les deux à Monaco est certainement moindre que ce qu'il a paru en 93 en course.

Ca passe pas qd même. Bon, donc, je laisse tomber pour le titre de Senna en 94. J'avais tort.

Ah!

Je suis d'accord avec tes analyses. Sauf que je pense qu'en Hongrie, c'était plus serré qu'en Espagne.

Moui...

Espagne :



Hongrie :



Voilà, je pense que si l'écart avait été le même (en course en tout cas), MS serait parti nettement plus au début de course en Hongrie, vu que
- il se détache moins facilement qu'en espagne
- il est sur une stratégie à 1 arret de moins que Hill, alors qu'en Espagne ils ont la même stratégie.

La course est donc plus serrée, sur des bases régulières. Pilote(s) ou voiture(s) ou les deux, il y a en tout cas des différences avec l'Espagne, même si en essais (et en meilleurs temps en course), cela semble être la même chose.

Oui sans doute...Il faut regarder de plus près. Tu es d'accord en tout cas pour dire que sur la première moitié de saison, l'avantage de la Mclaren était encore plus important que celui de la Williams 96.

Oui, la plupart du temps en tout cas (australie, brésil, Espagne, Monaco, au moins)

Deux abandons sur panne pour Hill en 96, et deux pour Hakkinen en 98 également, je crois...

Ca me semblait plus. Hakkinen a aussi eu des pbs en Hongrie qui lui coutent au moins la deuxième place, si ce n'est la première. Plus Canada et Imola, ça fait 3. C'est en fait pas énorme comme différence c'est vrai (par contre la Ferrari oui)

Reste à savoir à quel point Hakkinen et Coulthard ont exploité les ressources de leur monoplace sur un tour (pas très bien à mon avis, en tout cas pas de manière optimale).

Sur les 3 derniers GP? Oui, c'est mon impression aussi, surtout au Nurburg. Pour Suzuka difficile à dire. Je ne suis pas sur que Hakkinen ait beaucoup forcé en course.

Et je pense que l'écart avec Coulthard hors cette période est plus important, à peu près comme en 98 je dirais, et avec quelques raclées mémorables en course (Imola, Japon, Nurburgring (sous la pluie mais DC avait des réglages moins adaptés), spa)

Uhm...Avant Silverstone:

Hakkinen-Coulthard: +0,3s

Silverstone-Hongrie

Hakkinen-Coulthard: -0,2s

Spa-Sepang

Hakkinen-Coulthard: +0,3s

La période Silverstone-Hungaroring représente 9 qualifs...

Tu ne fais pas le découpage comme je t'ai dit que je l'ai perçu :



Sachant qu'en allemagne, les essais sont perturbés par la pluie et que MH est plus rapide que DC qd ils ressortent en fin de séance sous la pluie qui s'intensifie (en même temps que MS qui réalise un tour sublime et arrache la première ligne aux cotés de DC, avec un tour plus de 2s plus rapide que celui de MH, 2.5s plus rapide que celui de DC, et 3s devant RB, même si lui a encore plus de pression vu qu'il n'a pas pu réaliser de temps du tout quand la piste était plus seche. Quant à MS, à ce moment-là où la grille semblait définitivement figée, il était qualifié en 4 ou 5eme ligne, alors que Dc était en pole, Fisico 2eme et MH 3eme. J'en ai encore des frissons, un des grands exploits de Schumacher en 2000. Il en a été bien récompensé le lendemain.)

A Silverstone les essais sont sous la pluie en partie aussi, mais je n'ai pas vu la séance. MH est dominé en course en tout cas, et peut-être que la pluie aux essais l'a aidé à devancer DC, qui m'a semblé mieux tout le WE.

En espagne comme je l'ai dit, c'est un retour à la normale.

Au Nurburg MH est derrière en qualifs mais en course, même sur le sec dans les premiers tours, avant le crachin, MH se détache de DC alors qu'il est sous la menace pressante de Schumacher. Et DC est supposé avoir des réglages pour le sec, au contraire de MH.

A Spa DC a été médiocre mais je ne crois pas qu'il ait eu de pbs techniques et Hakkinen a fait un gros tour à mon avis.

Donc, si tu veux, si Silverstone avait été placé après Espagne et Nurburgring sur le calendrier, ce que je dis sur la mauvaise période de Hakkinen ressortirait encore bien mieux. Là, vu le calendrier, disons que Silverstone est une première alerte de ce que l'on allait voir entre Monaco et France (3 Gps consécutifs, où MH est dominé en qualifs et en course. C'est unique je crois dans la confrontation MH-DC)

Et donc, en corrigant à peine, on aura 0.3s sur Australie à Imola (ou Nurburg, en excluant Silverstone), et de Autriche à Suzuka. Contre pas loin de -0.2s ou -0.3s entre Monaco et France (et surement à Silverstone aussi, sans la pluie).

Enfin, je ne compte pas la Malaisie, le championnat pilote était plié, le championnat constructeurs quasiment plié, et Hakkinen était déja en vacances voire en pré pré-retraite.

Hill a fait quelques erreurs en 96, à Monza notamment...Disons quatre courses où pour différentes raisons, Hill s'est planté (à Monza c'est rageant d'ailleurs).

Et en performance? Même en cas de victoire. Il a été constant, aux essais et en course? Par exemple, comment a t-il pu être si peu devant aux essais à Silverstone alors que c'est un de ses circuits fétiches? Et en Hongrie, son autre circuit fétiche? Même pas 0.1s de mieux sur Villeneuve en qualifs.

Que puis-je ajouter? Bon je suis en gros d'accord avec tout dans ton message.

Silverwitch

Que ce débat n'aura pas été completement vain pour toi, et que ton opinion a un peu évolué aussi, au moins sur Suzuka, où tu pensais que les voitures se valaient, alors que maintenant, tu penses que la Williams avait un leger avantage, même si celui-ci ne saurait dépasser les 0.2, 0.3s. T'es pas obligée de le dire, mais si c'est bien le cas comme je le pense, p'tain, ça me fait plaisir, d'un point de vue purement narcissique.

Cependant, si t'es toujours motivée (mais ce n'est pas réellement important), j'aimerais qu'on regarde ensemble tous les deux le cas DC entre 94,95,96, parce que tout seul je ne suis pas capable de le faire par manque d'infos. De plus je commence à mélanger les écarts en 95, entre l'écart brut, l'écart réel corrigé, et l'écart réel corrigé virtuel si Hill avait été à son meilleur niveau comme en 94 ou 96....Parce que si on suppose, comme on le conclut ici, que Hill et Hakkinen se valent dans les périodes de forme, il se peut que l'écart potentiel entre Hill et DC en 95 (combien alors? 0.3s? 0.4s?) et l'écart réel entre Hakkinen et DC en 96-97 (0.1s ou 0.2s) indiquent que Hakkinen n'était pas au mieux en 96 et 97, et donc peut-être, on peut constater là les effets de son accident?

Moi, j'estime ainsi l'écart entre Schumacher et Hakkinen, en première approche :

94 : 0.5s (vu ce qu'il fait contre Brundle)
95 : 0.5s (vu ce qu'il fait contre Blundle)
96 : 0.6? 0.7s? 0.8s?(selon le niveau de DC qui arrive dans une nouvelle équipe)
97 : 0.6s, 0.7s
98 : 0.5s
99 : 0.5s (mais parce que MS est en dessous lui aussi)
2000 : 0.4s, 0.5s (0.4-0.5s c'est la moyenne globale de l'année. Je pense que sur sa bonne période comme je la décris, il est mieux que RB, qui lui est à peu près à 0.4-0.5s de MS de façon plus ou moins régulière et constante sur l'année. Je dirais 0.2s, 0.3s pendant cette période,soit une dizaine de GP...soit à peu près comme Hill en 94 lors de ses meilleures courses. Mais attention, 0.3s en 94, ce n'est pas pareil que 0.3s en 2000, où les voitures sont plus faciles et nivellent plus les niveaux des pilotes, même si c'est pas encore la catastrophe de 2002 et suivantes)

[Silverwitch]

Oui, avec ça je peux être d'accord. En tout cas je me demandais comment tu pouvais dire qu'il n'y avait pas eu de changement manifeste de la Williams entre le début et la fin de saison, alors que même à moi, ça me sautait aux yeux en regardant les courses.

J'ai toujours été persuadée que le comportement de la Williams s'était amélioré au cours de la saison, ce qui fait que la monoplace était plus facile à conduire. Par contre, je pense que la performance était là dès le départ.

Il faut tout de même se méfier de ce début de course où Schumacher est 1s et plus au tour plus rapide que Senna. Senna s'était blessé au poignet la veille (avant, pendant ou après les essais?), ce qui fait que l'écart entre les deux à Monaco est certainement moindre que ce qu'il a paru en 93 en course.

Oui il a eu un accident le premier jour des essais...M'enfin je ne crois pas que cela ait joué beaucoup.

Voilà, je pense que si l'écart avait été le même (en course en tout cas), MS serait parti nettement plus au début de course en Hongrie, vu que
- il se détache moins facilement qu'en espagne
- il est sur une stratégie à 1 arret de moins que Hill, alors qu'en Espagne ils ont la même stratégie.

La course est donc plus serrée, sur des bases régulières. Pilote(s) ou voiture(s) ou les deux, il y a en tout cas des différences avec l'Espagne, même si en essais (et en meilleurs temps en course), cela semble être la même chose.

Le circuit n'est pas le même, et nous n'en sommes pas au même moment de la saison. Cela dit oui.

Oui, la plupart du temps en tout cas (australie, brésil, Espagne, Monaco, au moins)

Coulthard avait fait la pôle en Argentine, ainsi qu'à Imola.

Et en performance? Même en cas de victoire. Il a été constant, aux essais et en course? Par exemple, comment a t-il pu être si peu devant aux essais à Silverstone alors que c'est un de ses circuits fétiches? Et en Hongrie, son autre circuit fétiche? Même pas 0.1s de mieux sur Villeneuve en qualifs.

À Silverstone, Hill avait eu beaucoup de problèmes lors des qualifs (notamment une panne pendant les essais), et en course hélas ce fut pire.

En Hongrie, je ne sais pas. Je pense que Hil s'est un peu planté. C'était une période pas évidente de l'année où le doute s'instillait un peu (notamment avec l'équipe Williams).

Si je récapitule: Espagne et Monza deux fautes éliminatoires. Monaco et Silverstone, abandons. Hongrie, Spa, contre-performances (plus ou moins grandes).

Que ce débat n'aura pas été completement vain pour toi, et que ton opinion a un peu évolué aussi, au moins sur Suzuka, où tu pensais que les voitures se valaient, alors que maintenant, tu penses que la Williams avait un leger avantage, même si celui-ci ne saurait dépasser les 0.2, 0.3s. T'es pas obligée de le dire, mais si c'est bien le cas comme je le pense, p'tain, ça me fait plaisir, d'un point de vue purement narcissique.

Cependant, si t'es toujours motivée (mais ce n'est pas réellement important), j'aimerais qu'on regarde ensemble tous les deux le cas DC entre 94,95,96, parce que tout seul je ne suis pas capable de le faire par manque d'infos. De plus je commence à mélanger les écarts en 95, entre l'écart brut, l'écart réel corrigé, et l'écart réel corrigé virtuel si Hill avait été à son meilleur niveau comme en 94 ou 96....Parce que si on suppose, comme on le conclut ici, que Hill et Hakkinen se valent dans les périodes de forme, il se peut que l'écart potentiel entre Hill et DC en 95 (combien alors? 0.3s? 0.4s?) et l'écart réel entre Hakkinen et DC en 96-97 (0.1s ou 0.2s) indiquent que Hakkinen n'était pas au mieux en 96 et 97, et donc peut-être, on peut constater là les effets de son accident?

Hill-Coulthard 94: +0,9s
Hill-Coulthard 95: +0,1s

Hakkinen-Coulthard 96: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 97: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 98: +0,3s
Hakkinen-Coulthard 99: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 00: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 01: +0,1s

Et juste pour plus d'information:

Raikkonen-Coulthard 02: +0,1s

En sachant que je précise à nouveau que le Coulthard titularisé chez Williams en 94 est un débutant déjà bien dans le coup: Championnat anglais de F3 (vainqueur à Macao), deux années en F3000, premiers essais en F1 en 92, pilote d'essais Williams en 93 et en 94 jusqu'à la mort de Senna. C'est pourquoi d'aileurs je m'opposais à ton idée selon laquelle DC en 94 était beaucoup moins expérimenté que Hill en 93, c'est même le contraire.

Sinon les comparaisons sont difficiles à faire...Il faudra que je précise les écarts en les expliquant.

Moi, j'estime ainsi l'écart entre Schumacher et Hakkinen, en première approche :

94 : 0.5s (vu ce qu'il fait contre Brundle)
95 : 0.5s (vu ce qu'il fait contre Blundle)
96 : 0.6? 0.7s? 0.8s?(selon le niveau de DC qui arrive dans une nouvelle équipe)
97 : 0.6s, 0.7s

Dans le cas de Brundle, je suis partagée. Je m'explique:

On compare MS et Hakkinen avec Brundle pour pivot. En 1992, Brundle et Schumacher arrivent chez Benetton, MS ne compte que quelques courses en F1.

En 94, Hakkinen est déjà bien intégré depuis un an chez Mclaren, compte 35 courses à son actif. On peut également supposer que Brundle est un peu en baisse. Résultat?

MS-Brundle 92: +1s
MH-Brundle 94: +0,8s

C'est très flatteur pour Hakkinen, à tort évidemment. On pourrait s'amuser à faire une autre comparaison:

MS-Herbert 95: +1,5s
MH-Herbert 92: -0,1s

Plus sérieusement, je vais chercher un peu plus d'informations sur la période Hakkinen-Coulthard que je connais assez mal pour voir ce qu'il en est.

Silverwitch

[Maverick]

J'ai pas souvenir d'un problème pour Hill pendant les qualifs de Silverstone en 96, par contre en Hongrie c'est possible puisqu'il était bien plus rapide que Villeneuve en course (et avec un arrêt de moins il me semble non ?).

[Silverwitch]

J'ai pas souvenir d'un problème pour Hill pendant les qualifs de Silverstone en 96, par contre en Hongrie c'est possible puisqu'il était bien plus rapide que Villeneuve en course (et avec un arrêt de moins il me semble non ?).

Bah pour Silverstone, moi je m'en souviens...En Hongrie, non. Je pense simplement que Hill a fait une séance très moyenne.

Silverwitch

[Maverick]

J'ai pas souvenir d'un problème pour Hill pendant les qualifs de Silverstone en 96, par contre en Hongrie c'est possible puisqu'il était bien plus rapide que Villeneuve en course (et avec un arrêt de moins il me semble non ?).

Bah pour Silverstone, moi je m'en souviens...En Hongrie, non. Je pense simplement que Hill a fait une séance très moyenne.

Silverwitch

Quel problème pour Silverstone (Je me souviens que Hill a battu le record de la piste le samedi matin alors détenu par Bouillon en essais privés) ?

[Silverwitch]

Quel problème pour Silverstone (Je me souviens que Hill a battu le record de la piste le samedi matin alors détenu par Bouillon en essais privés) ?

Problème de boite de vitesses.

Silverwitch

[Maverick]

Quel problème pour Silverstone (Je me souviens que Hill a battu le record de la piste le samedi matin alors détenu par Bouillon en essais privés) ?

Problème de boite de vitesses.

Silverwitch

Moui possible.....Je verifirai, avec toi on sait jamais.

[Silverwitch]

Moui possible.....Je verifirai, avec toi on sait jamais.

Je t'invite à le faire...Tout ça parce que je trouve Montoya surestimé?



Silverwitch

[Maverick]

Moui possible.....Je verifirai, avec toi on sait jamais.

Je t'invite à le faire...Tout ça parce que je trouve Montoya surestimé?



Silverwitch

Mais non je vais pas vérifier je te fais confiance !

Et je dis pas ça parceque tu trouves que Montoya est surestimé... bien que tu le places au niveau d'un Patrese, et bin là je suis pas d'accord !

[Silverwitch]

Mais non je vais pas vérifier je te fais confiance !

Et je dis pas ça parceque tu trouves que Montoya est surestimé... bien que tu le places au niveau d'un Patrese, et bin là je suis pas d'accord !

Mais j'aime bien Patrese moi. Je le considère comme un très bon pilote. Si tu veux avec un peu de chance, Montoya aura plus une carrière à la Mansell qu'à la Patrese.

Silverwitch

[Maverick]

Mais non je vais pas vérifier je te fais confiance !

Et je dis pas ça parceque tu trouves que Montoya est surestimé... bien que tu le places au niveau d'un Patrese, et bin là je suis pas d'accord !

Mais j'aime bien Patrese moi. Je le considère comme un très bon pilote. Si tu veux avec un peu de chance, Montoya aura plus une carrière à la Mansell qu'à la Patrese.

Silverwitch

Oui mais Montoya n'est pas Patrese (là tu seras sans doute d'accord) et il est plus fort (peut être pas là).

[Silverwitch]

Oui mais Montoya n'est pas Patrese (là tu seras sans doute d'accord) et il est plus fort (peut être pas là).

Une comparaison Patrese-Montoya! Là je crois que c'est une première...

Je crois que Patrese est un pilote un peu sous-estimé, à cause des années 92 et 93. Au moin peut-on souhaiter à Montoya le même longévité.

Silverwitch

[Maverick]

Oui mais Montoya n'est pas Patrese (là tu seras sans doute d'accord) et il est plus fort (peut être pas là).

Une comparaison Patrese-Montoya! Là je crois que c'est une première...

Je crois que Patrese est un pilote un peu sous-estimé, à cause des années 92 et 93. Au moin peut-on souhaiter à Montoya le même longévité.

Silverwitch

Si tu me dis que le Patrese des année 92 et 93 n'est pas le vrai Patrese ça me va, sinon....

[Alfa]

Oui mais Montoya n'est pas Patrese (là tu seras sans doute d'accord) et il est plus fort (peut être pas là).

Une comparaison Patrese-Montoya! Là je crois que c'est une première...

Je crois que Patrese est un pilote un peu sous-estimé, à cause des années 92 et 93. Au moin peut-on souhaiter à Montoya le même longévité.

Silverwitch

Si tu me dis que le Patrese des année 92 et 93 n'est pas le vrai Patrese ça me va, sinon....

fin 1991 il etait vraiment considéré comme un pîlote de tout premier plan, il venait de faire une bonne saison face a mansell, et auparavent il avait demontré de belles choses.
pour les non-suporter et observateurs objectifs, actuellement montoya n'a pas vraiment fait mieux que le patresse d'avant 1992.
92 et 93 furent en faite les saisons de trop pour ricardo qui ont diminué son niveau apparent, ce qui fait qu'a premiere impression, montoya laisse deviner pour les saisons a venir une carriere plus prolifique.

[B.Verkiler]

Hill-Coulthard 94: +0,9s
Hill-Coulthard 95: +0,1s

Hakkinen-Coulthard 96: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 97: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 98: +0,3s
Hakkinen-Coulthard 99: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 00: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 01: +0,1s

Ils ne seraient pas un peu minorés tes chiffres entre Hakkinen et Coulthard? Moi je peux facilement arriver à 0.1s de plus sur 96-97-98 en corrigeant avec honneteté intellectuelle raisonnable. Et ça change un peu quand même.

[Silverwitch]

Hakkinen-Coulthard 96: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 97: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 98: +0,3s
Hakkinen-Coulthard 99: +0,2s
Hakkinen-Coulthard 00: +0,1s
Hakkinen-Coulthard 01: +0,1s

Ils ne seraient pas un peu minorés tes chiffres entre Hakkinen et Coulthard? Moi je peux facilement arriver à 0.1s de plus sur 96-97-98 en corrigeant avec honneteté intellectuelle raisonnable. Et ça change un peu quand même.

Non, ils ne sont pas minorés. Seules les qualifs où il y a eu un vrai problème (mécanique, pluie, etc) sont enlevées. J'arrive globalement à ces écarts. Cela parait un peu sévère, mais c'est pourtant la réalité.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Non, ils ne sont pas minorés. Seules les qualifs où il y a eu un vrai problème (mécanique, pluie, etc) sont enlevées. J'arrive globalement à ces écarts. Cela parait un peu sévère, mais c'est pourtant la réalité.

Silverwitch

Tu veux dire que tu as fait comme pour les années 93-94? Tu as autant d'infos ou de souvenirs?

[Silverwitch]

Tu veux dire que tu as fait comme pour les années 93-94? Tu as autant d'infos ou de souvenirs?

Plus ou moins à l'identique. Je cherche d'abord les informations (puisque beaucoup me manquent sur la période Hakkinen-DC).

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu veux dire que tu as fait comme pour les années 93-94? Tu as autant d'infos ou de souvenirs?

Plus ou moins à l'identique. Je cherche d'abord les informations (puisque beaucoup me manquent sur la période Hakkinen-DC).

Silverwitch

Bon, moi j'ai pas d'infos sur les qualifs. Je te fais confiance.

[B.Verkiler]

Donc, ça voudrait dire quoi? Que Hakkinen aurait fait qu'une saison (98) au niveau des saisons 94 et 96 de Hill en ce qui concerne la vitesse/régularité? Shématiquement?

[Silverwitch]

Bon, moi j'ai pas d'infos sur les qualifs. Je te fais confiance.

Pour donner une estimation plus précise du rapport de forces qui était quand même clairement à l'avantage de Hakkinen:

Qualifs: 99

Hakkinen-DC: 68-31

Pour mémoire Hill-DC:

Qualifs: 25

Hill-DC: 17-8

Ce qui nous donne globalement le même pourcentage: Hill et Hakkinen étaient qualifiés 70% du temps devant Coulthard, mais pas forcément de beaucoup.

On pourrait essayer avec Raikkonen également, je pense qu'on trouverait globalement une tendance identique (mais avec les nouvelles qualifs depuis 2003, c'est moins valable).

Silverwitch

[oz.1]

Oui mais Montoya n'est pas Patrese (là tu seras sans doute d'accord) et il est plus fort (peut être pas là).

Une comparaison Patrese-Montoya! Là je crois que c'est une première...

Je crois que Patrese est un pilote un peu sous-estimé, à cause des années 92 et 93. Au moin peut-on souhaiter à Montoya le même longévité.

Silverwitch

Si tu me dis que le Patrese des année 92 et 93 n'est pas le vrai Patrese ça me va, sinon....

fin 1991 il etait vraiment considéré comme un pîlote de tout premier plan, il venait de faire une bonne saison face a mansell, et auparavent il avait demontré de belles choses.
pour les non-suporter et observateurs objectifs, actuellement montoya n'a pas vraiment fait mieux que le patresse d'avant 1992.
92 et 93 furent en faite les saisons de trop pour ricardo qui ont diminué son niveau apparent, ce qui fait qu'a premiere impression, montoya laisse deviner pour les saisons a venir une carriere plus prolifique.

J'en reviens à peine de devoir argumenter sur une comparaison Parese-Montoya mais tout de même, Patrese n'a jamais rien fait de bien brillant. Avant 91, il était considéré comme un pilote constant et fiable à défaut d'être rapide (sa cohabitation avec la flèche Boutsen atteste que ce n'était pas un foudre) et après 91, il a montré qu'il ne tenait pas souvent le rythme d'un Mansell pas très en confiance avec une voiture pas fiable. Ensuite, il a montré qu'il était trop vieux et qu'il faisait bien d'arréter. Bref...jamais Patrese n'a dominé un coéquipier comme Montoya a dominé Ralf aux championnats 2002, 2003 et 2004 et pourtant, je pense que Ralf a un meilleur niveau que les coéquipiers qu'a eu Patrese, donc tu vois...

[Silverwitch]

Donc, ça voudrait dire quoi? Que Hakkinen aurait fait qu'une saison (98) au niveau des saisons 94 et 96 de Hill en ce qui concerne la vitesse/régularité? Shématiquement?

Oui, j'imagine que oui.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Donc, ça voudrait dire quoi? Que Hakkinen aurait fait qu'une saison (98) au niveau des saisons 94 et 96 de Hill en ce qui concerne la vitesse/régularité? Shématiquement?

Oui, j'imagine que oui.

Silverwitch

Ben ça m'en bouche un coin.

Tu ne crois vraiment pas possible que Coulthard ait été un peu long à la maturation, pendant que Hakkinen se remettait lentement de son accident, ce qui fait qu'ils ont progressé de concert pendant ces années pour finalement arriver en 2000 à leur zénith, c'est à dire au niveau de Barrichello qui arrivait chez Ferrari, mais en tout cas à un niveau supérieur à celui de Hill?

[Silverwitch]

J'en reviens à peine de devoir argumenter sur une comparaison Parese-Montoya mais tout de même, Patrese n'a jamais rien fait de bien brillant. Avant 91, il était considéré comme un pilote constant et fiable à défaut d'être rapide (sa cohabitation avec la flèche Boutsen atteste que ce n'était pas un foudre) et après 91, il a montré qu'il ne tenait pas souvent le rythme d'un Mansell pas très en confiance avec une voiture pas fiable. Ensuite, il a montré qu'il était trop vieux et qu'il faisait bien d'arréter. Bref...jamais Patrese n'a dominé un coéquipier comme Montoya a dominé Ralf aux championnats 2002, 2003 et 2004 et pourtant, je pense que Ralf a un meilleur niveau que les coéquipiers qu'a eu Patrese, donc tu vois...

-Patrese n'a pas eu de bons coéquipiers? Piquet, Mansell, MS, De Angelis, Warwick...

-Boutsen et Patrese ont couru deux saisons ensemble: 89 et 90 chez Williams. Dans l'ensemble Patrese dominait légèrement Boutsen.

-Face à Piquet, Patrese ne déméritait pas. Il fait jeu égal ou presque en 82 (légèrement derrière en qualifs, devant au championnat) et connait une année noire en 83 (alors qu'il n'est pas largué, 10 abandons en 15 courses).

-Il a battu Cheever, De Cesaris et d'autres pilotes encore. Je ne vois rien de choquant à comparer Patrese à Montoya en l'état actuel. Le talent de Patrese au volant était indéniable (son palmarès pré-F1 le montrait au moins autant que Montoya). Il a juste eu une carrière plus difficile.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ben ça m'en bouche un coin.

Vraiment? Pourtant tu devais bien sentir que c'était l'opinion que j'exprimais.

Tu ne crois vraiment pas possible que Coulthard ait été un peu long à la maturation, pendant que Hakkinen se remettait lentement de son accident, ce qui fait qu'ils ont progressé de concert pendant ces années pour finalement arriver en 2000 à leur zénith, c'est à dire au niveau de Barrichello qui arrivait chez Ferrari, mais en tout cas à un niveau supérieur à celui de Hill?

-DC un peu long à la maturation? C'est la gestation d'un éléphant alors! Entre son poste de pilote d'essais Williams 93 et la saison 2000, il aurait eu besoin de six ou sept saisons pour arriver à maturité? Même Button paraitrait alors extrèmement précoce.

-Je ne crois pas une seconde que le niveau de Hakkinen ait sérieusement varié entre 96 et 2000. Les performances le montrent.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Ben ça m'en bouche un coin.

Vraiment? Pourtant tu devais bien sentir que c'était l'opinion que j'exprimais.

Non, j'ai rien senti venir.

-DC un peu long à la maturation? C'est la gestation d'un éléphant alors! Entre son poste de pilote d'essais Williams 93 et la saison 2000, il aurait eu besoin de six ou sept saisons pour arriver à maturité? Même Button paraitrait alors extrèmement précoce.

-Je ne crois pas une seconde que le niveau de Hakkinen ait sérieusement varié entre 96 et 2000. Les performances le montrent.

Silverwitch

Il y a quand même un mieux en 98, et à mon avis début et fin 2000.

Pour le reste, je plaisantais...à 95% disons.

[Alfa]

au fait,
tous ces savants calculs d'ecart et ces debat comparatifs, c'est pour essayer objectivement de trouver une hierarchie et un ecart, ou plutot, a partir d'une hierarchie perso deja etablie d'arriver a convaincre l'autre forumiste que untel est meilleur que celui ci et, de tant de dixiemes de secondes?

[Silverwitch]

au fait,
tous ces savants calculs d'ecart et ces debat comparatifs, c'est pour essayer objectivement de trouver une hierarchie et un ecart, ou plutot, a partir d'une hierarchie perso deja etablie d'arriver a convaincre l'autre forumiste que untel est meilleur que celui ci et, de tant de dixiemes de secondes?

Nous n'inventons pas les chiffres hein...Après les conclusions ou les liens qui sont établis sont discutables, par définition. Mais ils permettent justement de trouver des ponts pour dialoguer et comparer.

Silverwitch

[Alfa]

au fait,
tous ces savants calculs d'ecart et ces debat comparatifs, c'est pour essayer objectivement de trouver une hierarchie et un ecart, ou plutot, a partir d'une hierarchie perso deja etablie d'arriver a convaincre l'autre forumiste que untel est meilleur que celui ci et, de tant de dixiemes de secondes?

Nous n'inventons pas les chiffres hein...Après les conclusions ou les liens qui sont établis sont discutables, par définition. Mais ils permettent justement de trouver des ponts pour dialoguer et comparer.

Silverwitch

ok.
maintenant, parfois, il y a plusieur maniere de calculer, prendre en compte tel evenement tel circonstance ou pas, affinité du pilotage avec tel voiture, periode de forme, accident qui aurait destabiliser plus qu'on ne pense un pilote, pilote plus oumoins a l'aise dans l'equipe etc etc enfin 1000 exemples qui peuvent au final avoir une influence certaine dans les chiffres.
enfin tu me dira si on raisonne comme ca pour tout on ne fait plus rien

[Silverwitch]

ok.
maintenant, parfois, il y a plusieur maniere de calculer, prendre en compte tel evenement tel circonstance ou pas, affinité du pilotage avec tel voiture, periode de forme, accident qui aurait destabiliser plus qu'on ne pense un pilote, pilote plus oumoins a l'aise dans l'equipe etc etc enfin 1000 exemples qui peuvent au final avoir une influence certaine dans les chiffres.
enfin tu me dira si on raisonne comme ca pour tout on ne fait plus rien

J'essaye de prendre en compte un grand nombre d'éléments externes (tels que ceux que tu décris), ce qui nous permet le cas échéant de relativiser certains chiffres et de modifier un peu des comparaisons. L'expérience du pilote (en absolu et au sein de l'équipe), accident, incidents lors des essais, etc...La limite c'est les informations dont on dispose.

Silverwitch

[Alfa]

ok.
maintenant, parfois, il y a plusieur maniere de calculer, prendre en compte tel evenement tel circonstance ou pas, affinité du pilotage avec tel voiture, periode de forme, accident qui aurait destabiliser plus qu'on ne pense un pilote, pilote plus oumoins a l'aise dans l'equipe etc etc enfin 1000 exemples qui peuvent au final avoir une influence certaine dans les chiffres.
enfin tu me dira si on raisonne comme ca pour tout on ne fait plus rien

J'essaye de prendre en compte un grand nombre d'éléments externes (tels que ceux que tu décris), ce qui nous permet le cas échéant de relativiser certains chiffres et de modifier un peu des comparaisons. L'expérience du pilote (en absolu et au sein de l'équipe), accident, incidents lors des essais, etc...La limite c'est les informations dont on dispose.

Silverwitch

alors si dans ton ame et conscience tu te sent parfaitement objective et aucunement influencé par quelques passions que ce soit, les resultats doivent etre interessant.

[Silverwitch]

alors si dans ton ame et conscience tu te sent parfaitement objective et aucunement influencé par quelques passions que ce soit, les resultats doivent etre interessant.

Non je ne me sens pas "parfaitement objective", j'essaye de l'être au mieux, ce qui n'est pas la même chose. C'est pourquoi quitte à faire sourire, je cherche beaucoup d'éléments chiffrés, pour éviter deux obstacles:

-On ne juge un pilote qu'à son palmarès brut (toutes les comparaisons chiffrées)

-On disqualifie les chiffres (tous).

Silverwitch

[B.Verkiler]

Moi je suis objectif, mais je manque parfois d'infos.

[Silverwitch]

Moi je suis objectif, mais je manque parfois d'infos.

Silverwitch