Hill-DC-Hakkinen (ex : Bon anniversaire Michael SCHUMACHER)

[B.Verkiler]

Non. Constat et interrogation.

Alors vois-tu je te propose quelque chose: oublie les petites phrases et essaye de voir ce qu'on peut extraire du dialogue, plutôt que de digresser sur la qualité et la valeur de mes réponses.

Silverwitch

Trés bien. Tu peux alors commencer par répondre à ce que j'ai dit sure les qualifs de Suzuka. Qui est pour le moins assez différent de ce que tu dis toi.

[Toma]

vous avez pas pris la bonne resolution pour 2005 de plus faire de debats sterils dés que vous voyez le nom de Schumacher, Prost, Villeneuve a ce que je vois

[Silverwitch]

Trés bien. Tu peux alors commencer par répondre à ce que j'ai dit sure les qualifs de Suzuka. Qui est pour le moins assez différent de ce que tu dis toi.

Ne suffisait-il pas que tu répondes à mon message, quitte à pointer du doigt à l'intérieur de celui-ci les points que j'élude? Voilà trois messages que tu gaspilles à parler de tout et de rien. Je te fais confiance, ce qui me permet de m'étonner quand tu ne me rends pas la pareille en acceptant de partir de ce que j'écris.

Pour en revenir au point que tu soulèves enfin, tu parles de ça?

Donc? C'est pas un peu osé ton analyse des essais de Suzuka, quand tu sais que MS ne fait qu'un tour, et que malgré ça Herbert est à 0.6s, soit derrière Mansell et Hill qui connaissent des pbs (et sont dans le même temps que le pack)?

Schumacher aurait pu faire mieux si il avait retenté après son premier et unique run. Toi tu vois ça comme une preuve de la bonne tenue de la Benetton par rapport à la Williams, mon analyse est un peu différente : MS en faisant 1s de mieux que tout le monde (ce qu'il aurait pu faire) était homogène par rapport à son coéquipier et par rapport au reste de la troupe, Williams exclu, si on compare au reste de la saison.

C'est donc clairement les 2 Williams qui sont passées completement à coté de leur qualifs.


J'ai déjà répondu aux points soulevés ici:

-La performance de Herbert me paraît un peu miraculeuse si on refuse d'envisager la haute compétitivité de la Benetton à Suzuka (il découvre la monoplace lors de cette course).

-Qualifier la performance des Williams de "mauvaise" est tout aussi insuffisant: Hill signe le deuxième temps des qualifs, ce qui le place sur la première ligne.

-Le temps de MS n'est pas un temps excellent. Le temps de la pôle à Suzuka sur le sec aurait pu se situer sous la barre des 1'37. Comme tu reconnais avec Jan qu'il aurait pu gagner près de 0,5s, rien ne permet d'affirmer que la Williams de Hill pouvait gagner réellement plus de 0,5 ou 0,7s.

-Penser comme tu le fais que les Williams sont à la rue et les Benetton à leur place est alors une simplification bien hasardeuse.

Silverwitch

[sccc]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

Et pourquoi MS n'a pas dépassé le retardataire par l'extérieur?
Sans doute parce que, en excellent metteur au point, ses réglages très orthodoxes ne le lui permettaient pas?

Je vois pas pourquoi tu me sors ça.

Je ne me rappelais simplement pas de ce dépassement, d'où ma question.

Quant au reste, je te laisse la plaisir de défendre ton pilote préféré en faisant de l'ironie sur MS. Tu devrais cependant cesser de réagir comme ça à chacune de mes interventions. On dirait que tu fais des complexes...

Je ne vois pas pourquoi tu t'excites comme ça!
Tu ne faisais effectivement que poser une question.
J'ai "quoté" ton post parce qu'il regroupait diverses interventions qui m'ont amené à cette "réflexion" où tu vois de l'ironie dirigée vers toi.
Qui donc fait des complexes?

Quant à l'ironie sur MS, tu es dans le champ, mon cher!
Je ne doute pas un seul instant des capacités de MS.
Au contraire, je pense que pour le battre, il faut être original et créatif ... au risque, semble-t-il, de passer pour un nul en mise au point.

Bof,

Si je ne m'abuse les réglages "fous" de JV c'était sa façon naturelle de régler. Tu penses qu'il a volontairement adopté ces réglages "pour être original et créatif, seule façon de battre MS"?

[B.Verkiler]

J'ai déjà répondu aux points soulevés ici:

-La performance de Herbert me paraît un peu miraculeuse si on refuse d'envisager la haute compétitivité de la Benetton à Suzuka (il découvre la monoplace lors de cette course).

-Qualifier la performance des Williams de "mauvaise" est tout aussi insuffisant: Hill signe le deuxième temps des qualifs, ce qui le place sur la première ligne.

-Le temps de MS n'est pas un temps excellent. Le temps de la pôle à Suzuka sur le sec aurait pu se situer sous la barre des 1'37. Comme tu reconnais avec Jan qu'il aurait pu gagner près de 0,5s, rien ne permet d'affirmer que la Williams de Hill pouvait gagner réellement plus de 0,5 ou 0,7s.

-Penser comme tu le fais que les Williams sont à la rue et les Benetton à leur place est alors une simplification bien hasardeuse.

Silverwitch

Tu ne réponds pas au point que j'ai soulevé. Et qui dit que Herbert au niveau de Irvine et derrière Frentzen, ça n'a strictement rien de miraculeux.

Pour le tour de MS, on sait pourquoi il n'est pas meilleur que ça : il n'a pas chercher à faire mieux.

Un tour à 1s devant Herbert le place à une avance logique et ordinaire par rapport aux autres voitures et à son coéquipier.

Pour Williams, il manque 1s pleine. Pourquoi?
Si c'est le tracé de Suzuka, en quoi ce tracé handicap les Williams? (pas seulement par rapport aux Benetton, par rapport à toutes les bagnoles ou presque)

Et comme rien ne te permet d'affirmer (c'est vrai qu'elle est cool et pratique cette tournure de phrase) que les pbs que les Williams ont rencontré ne leurs ont pas couté plus de 1s, on peut donc dire que les Williams avaient plus de 1s de mieux en magasin.

[Silverwitch]

Tu ne réponds pas au point que j'ai soulevé. Et qui dit que Herbert au niveau de Irvine et derrière Frentzen, ça n'a strictement rien de miraculeux.

Ou au niveau de Mansell et de sa Williams. Ce qui est miraculeux, c'est la faiblesse de l'écart qui le sépare de MS. À Suzuka 95, il ne sera pas seulement devancé par Hill et Coulthard, mais aussi par Alesi et Berger, et Irvine et Frentzen. On retrouve donc bien Irvine et Frentzen performants, et qui mettent respectivement 0,4 et 0,7s à Herbert.

Pour le tour de MS, on sait pourquoi il n'est pas meilleur que ça : il n'a pas chercher à faire mieux.

Je me fous qu'il cherche ou non à faire mieux. Simplement on peut estimer qu'il pouvait gagner 0,5s. Donc son tour de qualifs n'était pas un grand tour.

Un tour à 1s devant Herbert le place à une avance logique et ordinaire par rapport aux autres voitures et à son coéquipier.

Il ne l'a pas fait.

Pour Williams, il manque 1s pleine. Pourquoi?
Si c'est le tracé de Suzuka, en quoi ce tracé handicap les Williams? (pas seulement par rapport aux Benetton, par rapport à toutes les bagnoles ou presque)

Parce qu'il restait une séance pleine? Et que Hill n'a pas forcé lors de cette séance où il avait accroché le deuxième temps.

Et comme rien ne te permet d'affirmer (c'est vrai qu'elle est cool et pratique cette tournure de phrase) que les pbs que les Williams ont rencontré ne leurs ont pas couté plus de 1s, on peut donc dire que les Williams avaient plus de 1s de mieux en magasin.

On peut dire ce qu'on veut BV. Si tu cherches juste la contradiction, tu peux. Moi en regardant cette qualif, je cherchais un point de comparaison: alors j'avais pris la séance de 1993 et m'étais rendue compte que le temps de MS était moins bon que celui de Prost cette année là. Ensuite j'ai vu le meilleur temps absolu réalisé en 94 en essais: sous la barre des 1'37. Rien ne permet donc de dire que les Williams pouvaient gagner plus d'une seconde.

On en revient au point de départ. Tu ne peux utiliser Suzuka pour dire que MS est responsable par son seul talent de l'écart puisque nous n'avons pas assez d'éléments (ou bien contradictoires) pour estimer l'écart séparant les monoplaces ici.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu ne réponds pas au point que j'ai soulevé. Et qui dit que Herbert au niveau de Irvine et derrière Frentzen, ça n'a strictement rien de miraculeux.

Ou au niveau de Mansell et de sa Williams.

Mansell au niveau de Irvine et Frentzen. Quelle rhétorique, ma chère.

Ce qui est miraculeux, c'est la faiblesse de l'écart qui le sépare de MS.

On sait pourquoi, Jan t'a expliqué.

À Suzuka 95, il ne sera pas seulement devancé par Hill et Coulthard, mais aussi par Alesi et Berger, et Irvine et Frentzen. On retrouve donc bien Irvine et Frentzen performants, et qui mettent respectivement 0,4 et 0,7s à Herbert.

Tu veux parler historique pilote à Suzuka, c'est ça?

Hill
93 : -1.198s contre Prost
94 : +0.072s Mansell
95 : +0.123 DC
96 : -0.461 Villeneuve
97 : -0.169 Diniz
98 : -0.142 Ralf
99 : -1.444 Frentzen

Bizarrement, t'as pas envie, contrairement à la fce ou Angleterre, de projeter le niveau de Hill à Suzuka pour 94. Surprenant.

En tout cas on peut dire que Hill a fait fort : sur un circuit où il n'est pas bon, il fait jeu égal à voiture égale sous la pluie dans le jardin de Schumacher. C'est tout à fait crédible effectivement.

Je me fous qu'il cherche ou non à faire mieux. Simplement on peut estimer qu'il pouvait gagner 0,5s. Donc son tour de qualifs n'était pas un grand tour.

Tu lis ce qu'on écrit de temps en temps ou pas?

Un tour à 1s devant Herbert le place à une avance logique et ordinaire par rapport aux autres voitures et à son coéquipier.

Il ne l'a pas fait.

On s'en fout. Tu étais la première à dire qu'il pouvait le faire.

Parce qu'il restait une séance pleine? Et que Hill n'a pas forcé lors de cette séance où il avait accroché le deuxième temps.

Bon alors il a fait comme Schumacher aussi? Il me semble avoir lu qu'il avait 4 tours. Non?

On peut dire ce qu'on veut BV. Si tu cherches juste la contradiction, tu peux.

je cherche à te faire atterir à propos de Hill. C'est toi qui contredis tous les élements, sous prétexte que tu les juges insuffisants pour être surs. C'est incroyable.

Qt à la contradiction, je te rappelle que par rapport aux longs débats qu'on a eux, c'est toi qui te contredis de 0.5s(!) sur le niveau de Hill, non pas isolément, mais sur toute la saison (une fois Senna mort bien entendu).

Moi en regardant cette qualif, je cherchais un point de comparaison: alors j'avais pris la séance de 1993 et m'étais rendue compte que le temps de MS était moins bon que celui de Prost cette année là. Ensuite j'ai vu le meilleur temps absolu réalisé en 94 en essais: sous la barre des 1'37. Rien ne permet donc de dire que les Williams pouvaient gagner plus d'une seconde.

T'as fumé ou quoi?

Quant à "rien ne permet de dire que la williams pouvait passer les 1'37", voilà les chronos du samedi matin :

1. Nigel Mansell GB Williams-Renault 1:36.852
2. Michael Schumacher D Benetton-Ford 1:37.743
3. Damon Hill GB Williams-Renault 1:37.907
4. Mika Hakkinen FIN McLaren-Peugeot 1:38.463
5. Eddie Irvine GB Jordan-Hart 1:38.835
6. Heinz-Harald Frentzen D Sauber-Mercedes 1:38.845
7. Martin Brundle GB McLaren-Peugeot 1:38.970
8. Jean Alesi F Ferrari 1:39.062
9. Johnny Herbert GB Ligier-Renault 1:39.063
10. Rubens Barrichello BR Jordan-Hart 1:39.095

Mansell, un autre pilote miraculé qui a gagné 0.5spar rapport à son niveau des autres années je présume, en revenant alors qu'il n'est plus en F1 depuis 2 ans, qu'il a 40 berges et que la F1 electronique qu'il a quittée et qu'il aimait tant a disparu.

On en revient au point de départ. Tu ne peux utiliser Suzuka pour dire que MS est responsable par son seul talent de l'écart puisque nous n'avons pas assez d'éléments (ou bien contradictoires) pour estimer l'écart séparant les monoplaces ici.

Silverwitch

Alors contentons nous de dire qu'il est comme d''hab,entre 0.3s pour les plus optimistes des fans de Hill, et 0.7s.

Et que c'est pas en qualifs que MS fait un écart de 0.7s, mais à chaque tour de course, à suzuka sous la pluie mais aussi à Adelaide.

[Bacchus]

Bof,

Si je ne m'abuse les réglages "fous" de JV c'était sa façon naturelle de régler. Tu penses qu'il a volontairement adopté ces réglages "pour être original et créatif, seule façon de battre MS"?

Je ne voudrais pas t'insulter, sccc, mais c'est quoi cette question?
Que tu juges "fous" des réglages qui ont fonctionné, ça te regarde!
Mais du même souffle, tu m'affirmes que c'est sa façon de régler et tu me demandes s'il le fait volontairement ...

[Silverwitch]

Mansell au niveau de Irvine et Frentzen. Quelle rhétorique, ma chère.

Pourquoi pas?

On sait pourquoi, Jan t'a expliqué.

Bah non. "On" ne sait pas pourquoi.

Tu veux parler historique pilote à Suzuka, c'est ça?

Hill
93 : -1.198s contre Prost
94 : +0.072s Mansell
95 : +0.123 DC
96 : -0.461 Villeneuve
97 : -0.169 Diniz
98 : -0.142 Ralf
99 : -1.444 Frentzen

Bizarrement, t'as pas envie, contrairement à la fce ou Angleterre, de projeter le niveau de Hill à Suzuka pour 94. Surprenant.

Nous parlions d'Herbert qui pour la seule fois (à part Brésil 95) n'est pas largué par MS, le jour où il découvre la Benetton.

En tout cas on peut dire que Hill a fait fort : sur un circuit où il n'est pas bon, il fait jeu égal à voiture égale sous la pluie dans le jardin de Schumacher. C'est tout à fait crédible effectivement.

Crédible ou pas, je m'en fous. Je suis prête à entendre le contraire.

Tu lis ce qu'on écrit de temps en temps ou pas?

Oui. J'attends la suite de ton paragraphe.

On s'en fout. Tu étais la première à dire qu'il pouvait le faire.

Il pouvait le faire, en théorie. Tout comme Hill pouvait passer sous les 1'37.

Bon alors il a fait comme Schumacher aussi? Il me semble avoir lu qu'il avait 4 tours. Non?

Il a fait son meilleur temps juste après MS. Et il restait la séance déterminante. Ce qui explique aussi pourquoi MS n'a pas forcé.

je cherche à te faire atterir à propos de Hill. C'est toi qui contredis tous les élements, sous prétexte que tu les juges insuffisants pour être surs. C'est incroyable.

Je vois surtout que tu abandonnes progressivement la discussion, la réduit à la question de Suzuka, point sur lequel tu devrais t'accorder à reconnaître ce que je disais depuis le début, et qui plus est tu rends le débat dangereusement personnel, "ad hominem".

Qt à la contradiction, je te rappelle que par rapport aux longs débats qu'on a eux, c'est toi qui te contredis de 0.5s(!) sur le niveau de Hill, non pas isolément, mais sur toute la saison (une fois Senna mort bien entendu).

Relis-moi.

T'as fumé ou quoi?

Quant à "rien ne permet de dire que la williams pouvait passer les 1'37", voilà les chronos du samedi matin :

1. Nigel Mansell GB Williams-Renault 1:36.852
2. Michael Schumacher D Benetton-Ford 1:37.743
3. Damon Hill GB Williams-Renault 1:37.907
4. Mika Hakkinen FIN McLaren-Peugeot 1:38.463
5. Eddie Irvine GB Jordan-Hart 1:38.835
6. Heinz-Harald Frentzen D Sauber-Mercedes 1:38.845
7. Martin Brundle GB McLaren-Peugeot 1:38.970
8. Jean Alesi F Ferrari 1:39.062
9. Johnny Herbert GB Ligier-Renault 1:39.063
10. Rubens Barrichello BR Jordan-Hart 1:39.095

Mansell, un autre pilote miraculé qui a gagné 0.5spar rapport à son niveau des autres années je présume, en revenant alors qu'il n'est plus en F1 depuis 2 ans, qu'il a 40 berges et que la F1 electronique qu'il a quittée et qu'il aimait tant a disparu.

Que disais-je d'autre sur les temps Williams? J'ai mentionné le meilleur temps réalisé. Quant à la spéculation sur le niveau de Mansell, il va falloir argumenter un peu plus.

Alors contentons nous de dire qu'il est comme d''hab,entre 0.3s pour les plus optimistes des fans de Hill, et 0.7s.

Et que c'est pas en qualifs que MS fait un écart de 0.7s, mais à chaque tour de course, à suzuka sous la pluie mais aussi à Adelaide.

J'ai dit 0,3s déjà...Sinon revoies Suzuka et Adélaide. Je t'invite enfin à relire l'ensemble de mes dernières réponses (qui ont disparu de ton argumentaire) et si possible à baisser d'un ton dans ce dialogue qui pour moi se retrouve un peu trop pesant. Je n'ai pas envie d'être nerveuse avec toi et mal à l'aise...Vraiment.

Silverwitch

[sccc]

Bof,

Si je ne m'abuse les réglages "fous" de JV c'était sa façon naturelle de régler. Tu penses qu'il a volontairement adopté ces réglages "pour être original et créatif, seule façon de battre MS"?

Je ne voudrais pas t'insulter, sccc, mais c'est quoi cette question?
Que tu juges "fous" des réglages qui ont fonctionné, ça te regarde!
Mais du même souffle, tu m'affirmes que c'est sa façon de régler et tu me demandes s'il le fait volontairement ...

Insulte moi si tu veux Bacchus. Mais poliment hein...

Explication: j'ai cru comprendre à la lecture de ton post que JV a volontairement adopté des réglages peu orthodoxes (c'est mieux que "fou":wink: ) parce que la seule façon de battre MS est d'être original et créatif.

Or il me semblais que JV voulait reproduire en F1 les réglages proches de ceux qu'il avait en Cart et auxquels il était habitué (d'où les remarques des technicien de Williams sur ces réglages inadaptés à la F1)?

D'où ma question: était-ce sa façon naturelle de vouloir régler sa F1 (contre l'avis des techniciens Williams) ou a-t-il adopté une façon peu orthodoxe de régler parce qu'il se rendait compte que c'était la seule façon de battre MS?

[B.Verkiler]

Mansell au niveau de Irvine et Frentzen. Quelle rhétorique, ma chère.

Pourquoi pas?

Parce que ça m'explique pas pourquoi les Williams sont au niveau de Frentzen dans la Sauber ou Irvine dans la Jordan. Alors que le lendemain en libres, Mansell bat de 0.4s la pole de la veille.

Je ne trouve pas d'explication à cela. Hill a fait comme Schumacher tu m'as dit. Il a assuré. Mais Mansell?

Bah non. "On" ne sait pas pourquoi.

Parce que Schumacher ne fait qu'un run et qu'il aurait pu aller beaucoup plus vite, comme Schumacher le dit, comme nous le disons tous. Toi aussi d'ailleurs. Pour dire (à raison) que le chrono (et non pas le tour, mais je pinaille) de MS est moyen. Tandis que Herbert, lui, il est à 1s quand Schumacher fait son tour. On ne peut donc plus le comparer ni à MS ni à Hill, ces deux-là n'insistant pas. Il ne peut être que comparé à Mansell. lequel tournera 1s plus vite le lendemain matin. (alors que tous les autres sont plus lents que la veille)

Ca ne dit rien certes. Ce n'est qu'une indication.

Nous parlions d'Herbert qui pour la seule fois (à part Brésil 95) n'est pas largué par MS, le jour où il découvre la Benetton.

Pour moi Herbert est à 1s de Schumacher. Il est largué par MS.

Crédible ou pas, je m'en fous. Je suis prête à entendre le contraire.

Je n'en doute pas. C'est pour ça que j'essaye de centrer sur les essais du GP du Japon d'où je pense que tu tires des conclusions erronées.

Tu lis ce qu'on écrit de temps en temps ou pas?

Oui. J'attends la suite de ton paragraphe.

Ta citation était :
"Je me fous qu'il cherche ou non à faire mieux. Simplement on peut estimer qu'il pouvait gagner 0,5s. Donc son tour de qualifs n'était pas un grand tour"

Tu estimes donc bien comme moi que MS pouvait faire 0.5s de mieux. Ce qui fait que Herbert était bel et bien largué par MS parce que lui il ne pouvait pas faire mieux. C'est le potentiel des voitures qui nous intéresse ici, on n'est pas en train de faire un concours sur le mérite des pilotes sur leur tour.

Qt à Hill il est dans les mêmes conditions que MS, et Mansell fait 1s de moins bien qu'en libres.

Au final, on a 2 chronos moyens de Hill et Schumacher, un chrono moyen et tour mauvais de Mansell, et un tour de herbert qui fait de son mieux et s'en sort comme à Adelaide, et même plutôt mieux dans la hierarchie (alors qu'il découvre la voiture pourtant)

Il pouvait le faire, en théorie. Tout comme Hill pouvait passer sous les 1'37.

Je n'en doute pas. Je n'en doute pas pour Mansell non plus, par contre je sais que Herbert lui est resté au dessus de 1'37'8.

Donc pour résumer sur les qualifs de Suzuka :

- tu dis que Herbert a prouvé la compétitivité de la Benetton en faisant jeu égal avec les Williams en qualifs, alors qu'il ne connait pas la voiture. La compétitivité de la Benetton étant ainsi montrée, on a donc Hill et MS à armes égales sur ce GP.

- je dis que Herbert est le seul des 4 pilotes Benetton-Williams a avoir fait une performance conforme à son potentiel voiture-pilote (c'est faible, c'est au niveau de Frentzen et Irvine, comme à Adelaide d'ailleurs). Schumacher et Hill ont assuré, Mansell en faisant en qualifs un temps 1s moins bon que le lendemain en essais libres me laisse penser qu'il pouvait faire nettement mieux que son temps. Autrement dit le chrono d'herbert (mais en fait les chronos des 3 autres) est trompeur quand il s'agit de regarder le temps des qualifs et d'en déduire le niveau des monoplaces. Pour moi la seule chose plus ou moins indiquée lors de l'ensemble des essais, c'est que MS-Benetton et Hill-Williams (et Mansell-Williams) semblaient au même niveau en potentiel ( à la louche, en regardant les chronos de séances libres). C'est un peu moins complet que tes conclusions.

Je vois surtout que tu abandonnes progressivement la discussion, la réduit à la question de Suzuka, point sur lequel tu devrais t'accorder à reconnaître ce que je disais depuis le début

Est-ce que ce que tu disais depuis le début ressemble à ce que j'ai écrit juste au dessus sur les essais de Suzuka? Si ce n'est pas le cas, je te prie de m'en excuser.

Pour le reste, oui, j'ai laissé tomber c'est vrai le virtuel avec ce que Senna aurait fait face à Hill sur la saison. Ce n'est pas bien important finalement et je pense vraiment qu'on en avait déja fait le tour.

Qt à la contradiction, je te rappelle que par rapport aux longs débats qu'on a eux, c'est toi qui te contredis de 0.5s(!) sur le niveau de Hill, non pas isolément, mais sur toute la saison (une fois Senna mort bien entendu).

Relis-moi.

Voilà, c'est fait. Je crois que j'avais un peu compris de travers.

Que disais-je d'autre sur les temps Williams? J'ai mentionné le meilleur temps réalisé. Quant à la spéculation sur le niveau de Mansell, il va falloir argumenter un peu plus.

J'ai tout dit sur Mansell. Moi je te l'ai déja dit à d'autres occasions, Mansell j'ignore son niveau de 94, mais je doute fortement qu'il soit proche de ce qu'il était. Toi non.

Que peut-on argumenter de plus dans un sens ou un autre?

J'ai dit 0,3s déjà...

A Suzuka? Je ne comprends plus rien.

Sinon revoies Suzuka et Adélaide.

J'essaierai si j'en ai l'occasion.

Je t'invite enfin à relire l'ensemble de mes dernières réponses (qui ont disparu de ton argumentaire) et si possible à baisser d'un ton dans ce dialogue qui pour moi se retrouve un peu trop pesant. Je n'ai pas envie d'être nerveuse avec toi et mal à l'aise...Vraiment.
Silverwitch

Tu as raison. J'ai été con et ça commence franchement à tourner au ridicule. Je te présente mes excuses. Ca ne se reproduira plus.

[Jan]

Silverwich
je ne crois pas que quiconque aie "assuré" à cette séance (sauf MS, dans les stands, après avoir claqué son temps) c'était trop risqué et pour cause, L'orage était annoncée à un moment où à un autre du week end.
Dans le meilleur des cas, une pluie dans la nuit du vendredi aurait "reverdi" la piste, donc diminué le grip et peut etre entrainé de moins bons chronos pour la qualif du samedi=> on n'aurait retenu que les temps du vendredi.
Mais le pire est arrivé, et il a plu pendant la 2nd séance...

[Silverwitch]

Parce que ça m'explique pas pourquoi les Williams sont au niveau de Frentzen dans la Sauber ou Irvine dans la Jordan. Alors que le lendemain en libres, Mansell bat de 0.4s la pole de la veille.

J'étais bien d'accord pour dire que les Williams n'étaient pas à leur juste place sur cette grille (au moins en terme de temps pour Hill). Ce que je signalais par la comparaison Herbert-Mansell, c'était justement cette incongruité: tu ne peux vouloir t'appuyer sur la pôle de MS et le temps de Hill pour affirmer dans une même proposition la supériorité de MS et l'infériorité de la Williams, trop d'éléments sont inconnus ou absents.

Je n'ai pas non plus d'éléments certains visant à démontrer le rapport de forces entre les deux monoplaces, mais j'avais des indices me disant que le chrono de MS n'était pas un grand chrono (ce qui m'était confirmé par les autres temps et la proximité de Herbert). Ce qui me gêne franchement plus, c'est que dans le cas de MS je découvre une chose qui me surprend toujours: quoi qu'il arrive MS (parce qu'il est MS je le reconnais volontiers) a le bénéfice du doute, c'est à dire que sa supériorité est toujours "naturelle". Or dans tous nos débats sur Prost, Senna, MS ou Hill, j'essaye de mettre en doute l'état naturel. C'est parfois aisé, parfois beaucoup moins. Je veux simplement que Hill (ou un autre) bénéficie du doute.

Je ne trouve pas d'explication à cela. Hill a fait comme Schumacher tu m'as dit. Il a assuré. Mais Mansell?

Je n'ai pas écrit que Hill avait fait comme Schumacher. Il n'a pas forcé c'est vrai, bien que je ne puisse estimer à quel point il pouvait se rapprocher du temps de MS lors de cette séance (pas dans l'absolu puisqu'on pouvait estimer le potentiel de la Williams, comme celui de la Benetton sous la barre des 1'37). Pourquoi? Il avait assuré une première ligne et c'était pour lui l'essentiel (comme dit-il une fois Prost le lui avait appris en 93), logique qu'il mettra encore en application à Suzuka 96.

Dans le cas de Mansell (et de Hill), les réglages de la monoplace n'étaient pas encore parfaitement au point et il s'est plaint d'avoir été ralenti plusieurs fois. Comme je l'ai déjà dit, je me suis appuyée (une intuition disons) sur les temps de la première séance d'essais:

1. Damon Hill 1'37.951
2. Schumacher 1'37.951
3. Mansell 1'38.557
4. Herbert 1'39.351

Les temps importent peu en fait. Ils montrent simplement que les deux monoplaces marchaient bien ici (mieux que la concurrence en tout cas) et que Hill était dans le coup. On l'a vu en course. Après je pense vraiment que l'écart était faible. Pourquoi? Je ne sais pas. On pourrait penser a priori que la piste convient bien à la Williams, mais j'ai souvent eu l'impression que Williams cafouillait à Suzuka, qu'ils avaient du mal à régler la monoplace là bas (93,94,95 voire 97)...Et j'avais aussi le sentiment même sans trop me souvenir des conditions que MS en avait sous le pied en qualifs (comme à Suzuka 97).

Pour moi Herbert est à 1s de Schumacher. Il est largué par MS.

Disons qu'il l'est nettement moins qu'en 95.

Je n'en doute pas. C'est pour ça que j'essaye de centrer sur les essais du GP du Japon d'où je pense que tu tires des conclusions erronées.

Il ne me déplait pas de me tromper sur un détail, je cherche "the big picture".

Tu estimes donc bien comme moi que MS pouvait faire 0.5s de mieux. Ce qui fait que Herbert était bel et bien largué par MS parce que lui il ne pouvait pas faire mieux. C'est le potentiel des voitures qui nous intéresse ici, on n'est pas en train de faire un concours sur le mérite des pilotes sur leur tour.

Qt à Hill il est dans les mêmes conditions que MS, et Mansell fait 1s de moins bien qu'en libres.

Au final, on a 2 chronos moyens de Hill et Schumacher, un chrono moyen et tour mauvais de Mansell, et un tour de herbert qui fait de son mieux et s'en sort comme à Adelaide, et même plutôt mieux dans la hierarchie (alors qu'il découvre la voiture pourtant)

C'est ce que je pense aussi.

- tu dis que Herbert a prouvé la compétitivité de la Benetton en faisant jeu égal avec les Williams en qualifs, alors qu'il ne connait pas la voiture. La compétitivité de la Benetton étant ainsi montrée, on a donc Hill et MS à armes égales sur ce GP.

Oui et non. Je dis que si la Benetton n'avait pas été dans le coup, Herbert aurait été vraiment largué. Oui Hill et MS étaient à armes à peu près égales sur ce GP, même si de mon souvenir visuel, le set-up de la Williams de Hill me paraissait mieux que celui de la Benetton de MS, sur une piste humide.

- je dis que Herbert est le seul des 4 pilotes Benetton-Williams a avoir fait une performance conforme à son potentiel voiture-pilote (c'est faible, c'est au niveau de Frentzen et Irvine, comme à Adelaide d'ailleurs). Schumacher et Hill ont assuré, Mansell en faisant en qualifs un temps 1s moins bon que le lendemain en essais libres me laisse penser qu'il pouvait faire nettement mieux que son temps. Autrement dit le chrono d'herbert (mais en fait les chronos des 3 autres) est trompeur quand il s'agit de regarder le temps des qualifs et d'en déduire le niveau des monoplaces. Pour moi la seule chose plus ou moins indiquée lors de l'ensemble des essais, c'est que MS-Benetton et Hill-Williams (et Mansell-Williams) semblaient au même niveau en potentiel ( à la louche, en regardant les chronos de séances libres). C'est un peu moins complet que tes conclusions.

D'accord absolument.

Est-ce que ce que tu disais depuis le début ressemble à ce que j'ai écrit juste au dessus sur les essais de Suzuka? Si ce n'est pas le cas, je te prie de m'en excuser.

Si j'en reviens au point de départ de Suzuka dans mon esprit, je voulais simplement préciser qu'il fallait faire attention à la conclusion que l'on tirait de cette course.

Pour le reste, oui, j'ai laissé tomber c'est vrai le virtuel avec ce que Senna aurait fait face à Hill sur la saison. Ce n'est pas bien important finalement et je pense vraiment qu'on en avait déja fait le tour.

Possible. En attendant c'est le monde à l'envers: c'est moi qui défends la supériorité de MS en spéculant sur sa victoire face à Senna au volant de la Williams...

J'ai tout dit sur Mansell. Moi je te l'ai déja dit à d'autres occasions, Mansell j'ignore son niveau de 94, mais je doute fortement qu'il soit proche de ce qu'il était. Toi non.

Que peut-on argumenter de plus dans un sens ou un autre?

Je ne sais pas. Moi je crois que le niveau de Mansell était vraiment très très proche de celui de 1992. Le problème c'est que Williams s'est rendu compte qu'avec Hill il pouvait obtenir des résultats similaires, voilà tout. Sur ce plan Williams est très pragmatique, quoi que l'on pense de ses choix. Le recrutement de Prost et la titularisation de Hill, le recrutement de Senna et la continuité avec Hill, la titularisation de Coulthard pour remplacer Senna, le test de Mansell pour suppléer un Coulthard un brin vert, l'embauche de Coulthard en 95, le pari Villeneuve en 96, le remplacement de Hill par Frentzen, etc...Tout n'a pas toujours réussi, mais l'intention était juste.

Pour en revenir à Mansell, il avait certes quitté Williams à la fin de l'année 92, mais n'était pas resté sans activité et courait. Le retour en F1 après une année d'absence, ce n'est rien pour un pilote aussi expérimenté et qui connait bien la maison. Quant la question des aides et des suspensions, c'est du vent. Mansell a fait sans pendant des années et avec un certain talent. En 95 chez McLaren, je ne crois pas qu'il manquait de talent, peut-être de motivation. Mais en Espagne on l'a vu strictement au niveau de Hakkinen sur un tour.

Tu as raison. J'ai été con et ça commence franchement à tourner au ridicule. Je te présente mes excuses. Ca ne se reproduira plus.

Merci, mais prends garde à l'ambiguïté de ma demande. Si on jouait à un jeu d'enfants, ce serait faire "pouce", n'est-ce pas? J'ai la chance d'avoir à disposition cette arme dont j'use, comme tu uses d'une ton acerbe. À toi de savoir à quel point ma demande est légitime. Simplement évitons de trop nous impliquer personnellement dans ce débat, parce que le risque c'est que le débat prenne le pas sur nous, et il est vrai je n'encaisse pas les coups.

Silverwitch

[B.Verkiler]

J'étais bien d'accord pour dire que les Williams n'étaient pas à leur juste place sur cette grille (au moins en terme de temps pour Hill). Ce que je signalais par la comparaison Herbert-Mansell, c'était justement cette incongruité: tu ne peux vouloir t'appuyer sur la pôle de MS et le temps de Hill pour affirmer dans une même proposition la supériorité de MS et l'infériorité de la Williams, trop d'éléments sont inconnus ou absents.

A part ma première boutade sur MS et Suzuka et l'écart qu'il creuse, ce n'était pas mon propos. Mais comme tu l'as dit il me faut l'assumer.

En fait nous disons la même chose, puis devant l'inconnu des paramètres, nous avons deux approches bien différentes.

Ce qui me gêne franchement plus, c'est que dans le cas de MS je découvre une chose qui me surprend toujours: quoi qu'il arrive MS (parce qu'il est MS je le reconnais volontiers) a le bénéfice du doute, c'est à dire que sa supériorité est toujours "naturelle". Or dans tous nos débats sur Prost, Senna, MS ou Hill, j'essaye de mettre en doute l'état naturel. C'est parfois aisé, parfois beaucoup moins. Je veux simplement que Hill (ou un autre) bénéficie du doute.

Je comprends bien. Et pour mettre en doute l'état naturel, tu t'appuies sur l'état supposé naturel que le coéquipier de MS navigue à plus de 1s de MS en pilotage (voire plus), mais aussi du rival et du coéquipier du rival. Le coéquipier est donc nul par rapport à MS, mais aussi nul par rapport à tout pilote à qui tu veux accorder le bénéfice du doute le jour considéré.

Si on prend le pb à l'envers, pourquoi est-il à 100% exclu qu'Herbert fasse une perf égale (ou proche) à celles de Mansell ou Hill en pilotage pur ce jour-là? Pourquoi à lui on lui inflige une infériorité naturelle de 1s qui serait constante et systématique, et si j'ose dire, le seul paramètre fixe et certain du WE? Alors que ce paramètre-là est défini de la même manière que les paramètres MS-Hill-Mansell que l'on veut justement oublier pour le jour consideré.

C'est pour ça que je déteste finalement les analyses sur une course, où il n'y a que des inconnues en pure théorie, et que dans " l'analyse" on cherche en apparence à oublier toutes les perfs précédentes et suivantes des pilotes pour être le plus ouvert possible...Cela cache simplement que cette ouverture d'esprit n'en est pas une, puis qu'elle massacre d'entrée un des 4 pilotes qui lui ne bénéficie d'aucun bénéfice du doute, bien qu'il montre ailleurs qu'avec MS qu'il en mériterait aussi dans une certaine mesure (mesure variable. Le plus illustratif étant Barrichello, qui avec ouverture d'esprit est considéré par bon nombre comme le pilote le plus faible des 5 top-teams, quasi-systématiquement (sauf quand il est devant MS) et avec un grand gap, puisqu'il lui arrive de se faire battre dans une fusée qui permet à MS égal aux autres de gagner trés facilement le coude à la portière. ))

Moi je ne peux pas completement oublier l'état naturel quand on regarde un GP. Je peux passer outre, si les éléments fournis sont tangibles (faute de pilotage visible en qualif, un pb technique identifié et communiqué, erreur manifeste de reglages, etc), mais je ne peux pas completement l'oublier devant la totale inconnue. Or, c'est toujours quand il n'y a rien de spécial identifié qu'il faut oublier l'état naturel, ou bien quand comme ici, qd le séance n'en est pas réellement une disputée pleinement, ce qui revient donc à une totale inconnue aussi pour établir le niveau des packages.

Les temps importent peu en fait. Ils montrent simplement que les deux monoplaces marchaient bien ici (mieux que la concurrence en tout cas) et que Hill était dans le coup. On l'a vu en course. Après je pense vraiment que l'écart était faible. Pourquoi? Je ne sais pas. On pourrait penser a priori que la piste convient bien à la Williams, mais j'ai souvent eu l'impression que Williams cafouillait à Suzuka, qu'ils avaient du mal à régler la monoplace là bas (93,94,95 voire 97)...Et j'avais aussi le sentiment même sans trop me souvenir des conditions que MS en avait sous le pied en qualifs (comme à Suzuka 97).

Peut-être.

Disons qu'il l'est nettement moins qu'en 95.

Oui et non. Oui quand Herbert ne s'en sortait pas avec la B195, non quand il s'en sortait avec la B195. Qui d'après ce que j'ai entendu, en plus d'être instable, difficile et donc propice déja à de gros écarts (plus qu'en 94) pouvait être reglée de deux façons trés différentes, selon les tracés. Cela était établi par simulation à chaque course. Arrivé sur le circuit, on constatait si les simulations étaient bonnes ou pas. Si oui, Herbert avait sa voiture correctement préréglée. Si ce n'était pas le cas, alors lui se retrouvait un peu seul, pendant que tout le monde s'affairait à changer l'approche sur la voiture de MS. Ce qui explique en grande partie les écarts parfois énormes de plus de 2s, 2.5s, l'écart moyen énorme et incohérent (1.5s), et cache que sinon c'était autour de 1s, 1.1s entre MS et Herbert.

A peu près comme ici à Suzuka 94.

Il ne me déplait pas de me tromper sur un détail, je cherche "the big picture".

Moi aussi.

Possible. En attendant c'est le monde à l'envers: c'est moi qui défends la supériorité de MS en spéculant sur sa victoire face à Senna au volant de la Williams...

Paradoxe qui n'est qu'apparent bien sur. Puisque ma vision des choses ne remet en rien en cause non seulement la supériorité de MS sur Senna, comme ta vision des choses, mais aussi la nette supériorité de MS sur Hill, contrairement à la tienne qui l'amenuise.

Je ne sais pas. Moi je crois que le niveau de Mansell était vraiment très très proche de celui de 1992. Le problème c'est que Williams s'est rendu compte qu'avec Hill il pouvait obtenir des résultats similaires, voilà tout. Sur ce plan Williams est très pragmatique, quoi que l'on pense de ses choix. Le recrutement de Prost et la titularisation de Hill, le recrutement de Senna et la continuité avec Hill, la titularisation de Coulthard pour remplacer Senna, le test de Mansell pour suppléer un Coulthard un brin vert, l'embauche de Coulthard en 95, le pari Villeneuve en 96, le remplacement de Hill par Frentzen, etc...Tout n'a pas toujours réussi, mais l'intention était juste.

Oui.

Pour en revenir à Mansell, il avait certes quitté Williams à la fin de l'année 92, mais n'était pas resté sans activité et courait. Le retour en F1 après une année d'absence, ce n'est rien pour un pilote aussi expérimenté et qui connait bien la maison. Quant la question des aides et des suspensions, c'est du vent. Mansell a fait sans pendant des années et avec un certain talent. En 95 chez McLaren, je ne crois pas qu'il manquait de talent, peut-être de motivation. Mais en Espagne on l'a vu strictement au niveau de Hakkinen sur un tour.

Avec Hakkinen ça me gene aussi. Il prend 1s en qualifs et en course à Imola, et fait jeu égal en qualifs en espagne, mais prend 2s au tour en course. Et en Espagne, Hakkinen est à 2.3s de la pole, ce qui est un des plus gros écarts de la saison pour lui. (contre 1s de la pole à Imola)

Alors Mansell? Peu ou prou au niveau potentiel de MS, Hakkinen et Hill en qualifs? Ce serait assez cohérent avec l'état naturel que l'on a élaboré si Mansell a gardé son niveau. Sauf pour MS encore une fois. Mais ce n'est pas impossible pour autant.

Ou bien Mansell pas au niveau mais bénéficiant de l'irrégularité de Hill et Hakkinen pour y paraitre une fois sur deux?

Comment le savoir? Je ne sais pas.

On en vient à la question suivante : qu'est-ce que la vitesse pure d'un pilote?

La capacité à réaliser à répétition le max qu'une voiture peut donner, le max étant souvent atteint par un (bon) pilote en forme? A ce moment là la vitesse pure n'est que la capacité à repeter cette performance, accessible à pas mal de pilotes en théorie. Les écarts compilés ne sont donc que des probabilités, un jour donné, que tel pilote performe meiux qu'un autre.

Ou bien est-ce que ce max n'est jamais atteint, et à ce moment là, la vitesse pure peut être réellement étalonnée par la capacité du pilote à se rapprocher (dans un bon jour) de ce max théorique?. A ce moment là, il y a véritablement une hierarchie possible en vitesse pure. Cette hierarchie, dans les chiffres compilés, est largement éclipsée par la régularité (comme dans la conception précédente) mais il reste un reliquat de "magie" propre au pilote.

Ca ne regle pas je te rassure le pb de la performance sur un jour donné.

[Silverwitch]

Je comprends bien. Et pour mettre en doute l'état naturel, tu t'appuies sur l'état supposé naturel que le coéquipier de MS navigue à plus de 1s de MS en pilotage (voire plus), mais aussi du rival et du coéquipier du rival. Le coéquipier est donc nul par rapport à MS, mais aussi nul par rapport à tout pilote à qui tu veux accorder le bénéfice du doute le jour considéré.

Non. Pourquoi voudrais-je considérer Herbert comme un "nul"? Nous étions d'accord pour considérer que sa performance était "normale", c'est à dire qu'il était à une place normale: ce qui sous-entend ni exploit, ni contre-performance. Je saluais également sa capacité à se montrer parfaitement dans le coup quand il découvre la monoplace.

Si on prend le pb à l'envers, pourquoi est-il à 100% exclu qu'Herbert fasse une perf égale (ou proche) à celles de Mansell ou Hill en pilotage pur ce jour-là? Pourquoi à lui on lui inflige une infériorité naturelle de 1s qui serait constante et systématique, et si j'ose dire, le seul paramètre fixe et certain du WE? Alors que ce paramètre-là est défini de la même manière que les paramètres MS-Hill-Mansell que l'on veut justement oublier pour le jour consideré.

Pourquoi pas, on envisage tous les paramètres de manière dynamique. La question qui se pose est simplement: est-ce que tu penses qu'il s'agit d'une grande performance de Herbert? Si tu veux on peut aussi prendre MS-Irvine à Suzuka 97 pour envisager un cas similaire.

C'est pour ça que je déteste finalement les analyses sur une course, où il n'y a que des inconnues en pure théorie, et que dans " l'analyse" on cherche en apparence à oublier toutes les perfs précédentes et suivantes des pilotes pour être le plus ouvert possible...Cela cache simplement que cette ouverture d'esprit n'en est pas une, puis qu'elle massacre d'entrée un des 4 pilotes qui lui ne bénéficie d'aucun bénéfice du doute, bien qu'il montre ailleurs qu'avec MS qu'il en mériterait aussi dans une certaine mesure (mesure variable. Le plus illustratif étant Barrichello, qui avec ouverture d'esprit est considéré par bon nombre comme le pilote le plus faible des 5 top-teams, quasi-systématiquement (sauf quand il est devant MS) et avec un grand gap, puisqu'il lui arrive de se faire battre dans une fusée qui permet à MS égal aux autres de gagner trés facilement le coude à la portière. ))

Moi je ne peux pas completement oublier l'état naturel quand on regarde un GP. Je peux passer outre, si les éléments fournis sont tangibles (faute de pilotage visible en qualif, un pb technique identifié et communiqué, erreur manifeste de reglages, etc), mais je ne peux pas completement l'oublier devant la totale inconnue. Or, c'est toujours quand il n'y a rien de spécial identifié qu'il faut oublier l'état naturel, ou bien quand comme ici, qd le séance n'en est pas réellement une disputée pleinement, ce qui revient donc à une totale inconnue aussi pour établir le niveau des packages.

Oui encore d'accord. Mais il ne s'agit pas d'oublier ce que l'on a déjà vu. Simplement de regarder avec une certaine disponibilité la performance de chacun.

Oui et non. Oui quand Herbert ne s'en sortait pas avec la B195, non quand il s'en sortait avec la B195. Qui d'après ce que j'ai entendu, en plus d'être instable, difficile et donc propice déja à de gros écarts (plus qu'en 94) pouvait être reglée de deux façons trés différentes, selon les tracés. Cela était établi par simulation à chaque course. Arrivé sur le circuit, on constatait si les simulations étaient bonnes ou pas. Si oui, Herbert avait sa voiture correctement préréglée. Si ce n'était pas le cas, alors lui se retrouvait un peu seul, pendant que tout le monde s'affairait à changer l'approche sur la voiture de MS. Ce qui explique en grande partie les écarts parfois énormes de plus de 2s, 2.5s, l'écart moyen énorme et incohérent (1.5s), et cache que sinon c'était autour de 1s, 1.1s entre MS et Herbert.

A peu près comme ici à Suzuka 94.

Oui. Mais en 95, quand Herbert s'en est-il sorti comme à Suzuka? Je me souviens du Brésil, et c'est tout...

Paradoxe qui n'est qu'apparent bien sur. Puisque ma vision des choses ne remet en rien en cause non seulement la supériorité de MS sur Senna, comme ta vision des choses, mais aussi la nette supériorité de MS sur Hill, contrairement à la tienne qui l'amenuise.

Parce que tu veux gagner sur tous les tableaux. Et maximiser l'écart entre la Williams et la Benetton.

Avec Hakkinen ça me gene aussi. Il prend 1s en qualifs et en course à Imola, et fait jeu égal en qualifs en espagne, mais prend 2s au tour en course. Et en Espagne, Hakkinen est à 2.3s de la pole, ce qui est un des plus gros écarts de la saison pour lui. (contre 1s de la pole à Imola)

Alors Mansell? Peu ou prou au niveau potentiel de MS, Hakkinen et Hill en qualifs? Ce serait assez cohérent avec l'état naturel que l'on a élaboré si Mansell a gardé son niveau. Sauf pour MS encore une fois. Mais ce n'est pas impossible pour autant.

Ou bien Mansell pas au niveau mais bénéficiant de l'irrégularité de Hill et Hakkinen pour y paraitre une fois sur deux?

Comment le savoir? Je ne sais pas.

Ni l'un ni l'autre à mon avis. Rapide mais irrégulier lui-même, mal préparé, peu motivé, un peu trop gros pour la mclaren, etc...Simplement un pilote comme Mansell n'était pas devenu médiocre en un an.

On en vient à la question suivante : qu'est-ce que la vitesse pure d'un pilote?

La capacité à réaliser à répétition le max qu'une voiture peut donner, le max étant souvent atteint par un (bon) pilote en forme? A ce moment là la vitesse pure n'est que la capacité à repeter cette performance, accessible à pas mal de pilotes en théorie. Les écarts compilés ne sont donc que des probabilités, un jour donné, que tel pilote performe meiux qu'un autre.

Ou bien est-ce que ce max n'est jamais atteint, et à ce moment là, la vitesse pure peut être réellement étalonnée par la capacité du pilote à se rapprocher (dans un bon jour) de ce max théorique?. A ce moment là, il y a véritablement une hierarchie possible en vitesse pure. Cette hierarchie, dans les chiffres compilés, est largement éclipsée par la régularité (comme dans la conception précédente) mais il reste un reliquat de "magie" propre au pilote.

Ca ne regle pas je te rassure le pb de la performance sur un jour donné.

Et quelle est ta réponse?. Bon tu me pardonneras cette réponse un peu rapide, mais j'essaye de chercher un nouvel angle d'attaque au problème.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Pourquoi pas, on envisage tous les paramètres de manière dynamique. La question qui se pose est simplement: est-ce que tu penses qu'il s'agit d'une grande performance de Herbert?

Pourquoi pas justement? Ca peut être une bonne performance POUR Herbert. Et une bonne performance pour Herbert, ça vaut quoi dans l'absolu qd elle ne se heurte pas directement à MS à voiture égale? Je ne sais pas.

Si tu veux on peut aussi prendre MS-Irvine à Suzuka 97 pour envisager un cas similaire.

Moi à l'époque j'ai pensé que le tour de Irvine était trés bon en effet, parce que Irvine était réputé bon à Suzuka (il connaissait trés bien le circuit) et que je l'avais constaté les années précédentes, au moins chez Jordan. Je me souviens encore que juste avant Suzuka 98, j'espèrais qu'avec un peu de chance et avec une Ferrari en forme, Irvine pourrait prendre la deuxième place à Hakkinen (faut dire que la première ligne toute rouge trompeuse au Nurburg a été porteuse de faux-espoirs), ce qui était necessaire pour le titre de MS. Au lieu de ça Irvine a été transparent, tout comme en 99. Alors, depuis je ne sais pas ce qu'il en est de Suzuka 97.

Oui. Mais en 95, quand Herbert s'en est-il sorti comme à Suzuka? Je me souviens du Brésil, et c'est tout...

Si tu consideres 0.6s oui, il n'y a que le brésil.
Si tu consideres que c'était 1s, alors il y a Canada, Portugal, Australie, Pacifique, et un peu plus loin GB, Italie et Europe, où c'est déja 1.4 malgré tout.

Parce que tu veux gagner sur tous les tableaux. Et maximiser l'écart entre la Williams et la Benetton.

Parce que c'est ce que je pense sincerement surtout.

Ni l'un ni l'autre à mon avis. Rapide mais irrégulier lui-même, mal préparé, peu motivé, un peu trop gros pour la mclaren, etc...Simplement un pilote comme Mansell n'était pas devenu médiocre en un an.

2 ans. Piloter en Cart, ce n'est pas piloter en F1. Une F1 qui a connu une révolution entre le départ et le retour de Mansell. Moi je crois qu'il y a plus que matière à douter. Et de toute façon, ses 5 résultats en qualifs 94-95 sont tellement irréguliers qu'ils ne disent rien pour moi, qu'il soit à son meilleur niveau ou pas.

Et quelle est ta réponse?. Bon tu me pardonneras cette réponse un peu rapide, mais j'essaye de chercher un nouvel angle d'attaque au problème.

Silverwitch

Ma réponse je crois est que ça dépend de mon humeur, et que je ne sais jamais trop. Pour la F1 trés moderne, depuis 2002, j'ai de plus en plus tendance à pencher vers la première proposition. Dans les années 90's, plutôt la deuxième.

Désolé de repeter un peu les mêmes choses sans arguments nouveaux pour appuyer, mais je ne sais plus trop quoi dire.

[Silverwitch]

Pourquoi pas justement? Ca peut être une bonne performance POUR Herbert. Et une bonne performance pour Herbert, ça vaut quoi dans l'absolu qd elle ne se heurte pas directement à MS à voiture égale? Je ne sais pas.

Je précise alors: je ne parlais pas d'une "bonne performance", mais d'une "grande performance". Bonne performance je crois que nous sommes en accord sur ce point: Herbert découvre la Benetton et se montre immédiatement présent et rapide (ce n'est pas vraiment un débutant non plus et il avait quand même fait des essais avec la Benetton). Dans un sens cela ne m'étonne pas, parce que la vitesse de Herbert je la connais bien. C'est pourquoi je pense que la Benetton était dans le coup.

Moi à l'époque j'ai pensé que le tour de Irvine était trés bon en effet, parce que Irvine était réputé bon à Suzuka (il connaissait trés bien le circuit) et que je l'avais constaté les années précédentes, au moins chez Jordan. Je me souviens encore que juste avant Suzuka 98, j'espèrais qu'avec un peu de chance et avec une Ferrari en forme, Irvine pourrait prendre la deuxième place à Hakkinen (faut dire que la première ligne toute rouge trompeuse au Nurburg a été porteuse de faux-espoirs), ce qui était necessaire pour le titre de MS. Au lieu de ça Irvine a été transparent, tout comme en 99. Alors, depuis je ne sais pas ce qu'il en est de Suzuka 97.

Pour moi c'est pareil que Suzuka 94 (toutes proportions gardées), Schumacher aurait pu faire un meilleur temps, ce qui fait que l'écart est trompeur et hausse un peu artificiellement la performance (bonne au demeurant) de Irvine.

2 ans. Piloter en Cart, ce n'est pas piloter en F1. Une F1 qui a connu une révolution entre le départ et le retour de Mansell. Moi je crois qu'il y a plus que matière à douter. Et de toute façon, ses 5 résultats en qualifs 94-95 sont tellement irréguliers qu'ils ne disent rien pour moi, qu'il soit à son meilleur niveau ou pas.

Mansell n'a pas piloté en F1 en 93, mais il pilotait en 92 et revint à France 94. Alors il y avait une adaptation aux nouvelles monoplaces, aux pneus, etc...Mais rien de fondamental à mon avis. Je précise que je ne dis pas non plus Mansell 92=Mansell 94.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Silverwitch.

Je suis assez d'accord avec ton évaluation des essais de suzuka 97, en tout cas ils me semblent probables.

Concernant Suzuka 94, je suis toujours un peu ennuyé. Là encore, tout ce que je peux dire de ton opinion sur la Benetton et Mansell est que c'est possible, bien sur. Mais ça veut dire que le contraire est possible aussi. Sans référents extérieurs, tout est possible. L'oeil reste le seul juge. Le tien, je l'ai vu à l'oeuvre depuis 2 ans, je sais qu'il est généralement précis et sur, et qu'à lui seul il me fait douter de tout ce qui semble être une évidence, y compris les évidences plus ou moins chiffrées et étalonnées, du moment où tu le dis.

Cependant, je ne pense pas que tu attendes de moi de dire "amen" si je ne partage pas ton avis en mon for intérieur. Si je voulais t'expliquer pourquoi, je disserterais sur les chances que tu aies raison ou que tu aies tort, et pour cela il me faudrait faire des considérations générales, des analogies et autres démonstrations par l'absurde qui porteraient sur la gentillesse avec laquelle tu traites Hill par rapport à MS bien sur, mais aussi DC ou Villeneuve et quelques autres, et ce sur plusieurs critères (différence par rapports aux chiffres réels observés, progression entre première année et suivantes, etc).

J'ai peur si je chemine par là, même avec le plus de courbettes possibles, que tu n'utilises à nouveau une des tes armes de destruction massive pour cause d'attaque personnelle. Or moi je suis pas comme le Japon après Hiroshima. Une fois suffit en ce qui me concerne.

[cvpaquette]

Six pages sur l'anniversaire de Schumacher

C'est comme pour le fil sur les lumières des voitures.. Y'a qu'une chose à dire quand on voit ça... Cibole!!!!!

[Silverwitch]

Je suis assez d'accord avec ton évaluation des essais de suzuka 97, en tout cas ils me semblent probables.

Ah! Suzuka 94 (pour des raisons différentes celà dit), c'est la même conclusion à mes yeux.

Concernant Suzuka 94, je suis toujours un peu ennuyé. Là encore, tout ce que je peux dire de ton opinion sur la Benetton et Mansell est que c'est possible, bien sur. Mais ça veut dire que le contraire est possible aussi. Sans référents extérieurs, tout est possible. L'oeil reste le seul juge. Le tien, je l'ai vu à l'oeuvre depuis 2 ans, je sais qu'il est généralement précis et sur, et qu'à lui seul il me fait douter de tout ce qui semble être une évidence, y compris les évidences plus ou moins chiffrées et étalonnées, du moment où tu le dis.

Surtout que franchement, Suzuka 94, ce n'est pas important pour moi. Je mentionnais cette qualif, parce qu'elle n'était pas plus que Spa représentative des forces en présence et ne signalait pas une performance extraordinaire de MS par rapport au niveau de sa Benetton et de celui des Williams. Je n'essaye pas de maximiser la victoire de Hill, puisque j'ai déjà écrit qu'à mon souvenir la Williams avait un comportement plus sain sur le mouillé.

Cependant, je ne pense pas que tu attendes de moi de dire "amen" si je ne partage pas ton avis en mon for intérieur. Si je voulais t'expliquer pourquoi, je disserterais sur les chances que tu aies raison ou que tu aies tort, et pour cela il me faudrait faire des considérations générales, des analogies et autres démonstrations par l'absurde qui porteraient sur la gentillesse avec laquelle tu traites Hill par rapport à MS bien sur, mais aussi DC ou Villeneuve et quelques autres, et ce sur plusieurs critères (différence par rapports aux chiffres réels observés, progression entre première année et suivantes, etc).

Je comprends, mais je ne crois pas que je traite Hill particulièrement favorablement, simplement je le remets à sa place: quoi qu'on en dise, il a fait une belle saison 93, il a battu Coulthard en 94 et en 95, Villeneuve en 96, et Ralf Schumacher en 98. Nous étions d'ailleurs à peu près en accord pour dire que Hill était certes inconstant, mais que quand il était rapide, il l'était vraiment.

Je pense vraiment que Senna aurait été battu par MS en 94 (avec ces premières courses et en supposant que le jeu soit honnête), tout comme je trouve que la saison 94 de Hill était plus que méritante.

J'ai peur si je chemine par là, même avec le plus de courbettes possibles, que tu n'utilises à nouveau une des tes armes de destruction massive pour cause d'attaque personnelle. Or moi je suis pas comme le Japon après Hiroshima. Une fois suffit en ce qui me concerne.

Il faut toujours prendre des risques! Moi je suis toujours prête à ce qu'on me démontre à quel point je surévalue Hill ou tel autre pilote, mais je crois savoir à peu près où se situait Hill.

S'il faut pour cela passer par des spéculations sur DC, Prost, Mansell et d'autres encore, pas de problème, je suis toujours enthousiaste devant tes triangulations et spéculations.

Silverwitch

[Nicklaus]

Six pages sur l'anniversaire de Schumacher

Il aura le droit à autant de pages que de titres mondiaux.

[B.Verkiler]

Ah! Suzuka 94 (pour des raisons différentes celà dit), c'est la même conclusion à mes yeux.

En effet, c'est différent, la séance a été complète pour tout le monde je crois en 97. Ce qui fait qu'on peut la comparer à d'autres. L'écart entre EI et MS est de 0.3s en 97, contre 0.9s en 96, 1.9s en 98 et 1.5s en 99.
Moi je pense que Suzuka est un bon circuit pour Irvine. Mais c'est un des bons circuits de MS aussi. Si on regarde 96, Irvine est à sa place habituelle par rapport à MS (0.9s sur 96 et 0.9s à Suzuka). On peut donc raisonnablement penser qu'une perf standard de Irvine à cette époque à Suzuka se situe à 0.9s d'une perf standard de MS (mais les perfs de MS varient dans une petite amplitude à mon sens autour de son niveau de perf standard. C'est une de ses forces, avec sa vitesse pure). En supposant une très grosse perf d'irvine (pour Irvine) en 97, 0.6s de mieux par rapport à une perf standard (pour lui), c'est beaucoup. Et à mon sens trop. C'est pourquoi il me semble probable que MS soit un peu au dessous de son niveau moyen sur ces essais. Autrement dit, il pouvait faire mieux, pour plein de raisons possibles. (réglages, tour un peu raté, petite forme, ou non necessité de faire mieux, même si c'est pas trop le genre de MS d'assurer la deuxième place si il peut avoir la pole, enfin peu importe, il avait probablement 2 ou 3 dixièmes de mieux en réserve). Donc je n'ai aucun mal à être de ton avis ici.

Ce qui manque sur les essais de 94, par rapport à 97, c'est une séance d'essais qui se déroule entierement. Ce qui n'a pas été le cas pour au moins 3 des 4 pilotes dont on essaie de comparer les perfs pour évaluer le niveau des voitures. Tu es " absolument d'accord " avec moi quand je dis ça, pourtant force est de constater que tu en tires qd même des conclusions.

Surtout que franchement, Suzuka 94, ce n'est pas important pour moi. Je mentionnais cette qualif, parce qu'elle n'était pas plus que Spa représentative des forces en présence et ne signalait pas une performance extraordinaire de MS par rapport au niveau de sa Benetton et de celui des Williams. Je n'essaye pas de maximiser la victoire de Hill, puisque j'ai déjà écrit qu'à mon souvenir la Williams avait un comportement plus sain sur le mouillé.

Pour moi ça a une certaine importance. Parce que Suzuka (tout comme Adelaide) sont les 2 Gps décisifs de la saison. Ce sont les 2 Gps où on voit les hommes et les petits garçons. Ce n'est pas dire que Hill a été aussi bon que MS à 2 Gps quelconques. Cela nous savons que ç'est arrivé avec d'autres pilotes à plusieurs reprises, même si c'est sporadique et presque anecdotique. C'est dire que Hill a été au niveau d'un MS qui donne absolument tout (tellement qu'il sort de la piste à Adelaide), un MS qui certes n'écrase pas Herbert sur une séance tronquée à Suzuka, mais le ridiculise à Adelaide, pour le même résultat pourtant face aux Williams : jeu égal en qualif, sur une séance pleine.

Ou bien c'est dire que sur cette fin décisive, alors que Hill est à son meilleur niveau (comme en France, Silverstone au Allemagne), MS performe moins bien qu'à l'ordinaire, à Suzuka et en Australie (en plus de la faute). C'est sévère au vu de l'impression que j'ai eue sur ces GP où MS m'a semblé prendre tous les risques..

Bon, je vais y revenir à la fin de ce message, dans un énorme et indigeste fourre-tout de remarques tendant à diminuer les probabilités que tu aies vu juste sur cette (ces deux) course(s).

Je comprends, mais je ne crois pas que je traite Hill particulièrement favorablement, simplement je le remets à sa place: quoi qu'on en dise, il a fait une belle saison 93, il a battu Coulthard en 94 et en 95, Villeneuve en 96, et Ralf Schumacher en 98. Nous étions d'ailleurs à peu près en accord pour dire que Hill était certes inconstant, mais que quand il était rapide, il l'était vraiment.

Oui, c'est vrai. Nous sommes d'accord pour dire que Hill rapide l'est vraiment, tout comme je pense que Hakkinen est vraiment très rapide quand il est rapide. Ca c'est une première évolution de mon opinion sur Hill suite à notre première discussion déjà animée sur lui, parce que c'est loin de ce que je pensais avant. Mais ça ne veut pas dire que je les considère, quand ils sont rapides, aussi rapides que MS quand lui-même est très rapide. Or, des images dont je me souviens, aussi bien à Suzuka qu'à Adelaide 94, MS me semblait, à l'œil, à l'ouvrage et très rapide vu sa caisse.

Je pense vraiment que Senna aurait été battu par MS en 94 (avec ces premières courses et en supposant que le jeu soit honnête), tout comme je trouve que la saison 94 de Hill était plus que méritante.

Je ne sais pas. Moi j'ai toujours pensé que Senna aurait commencé à tout gagner à partir du GP de France. Tu parlais de parenthèse Hill en été, en t'appuyant sur les chiffres de 93. Mais ces chiffres ne disent pas que Senna aurait fait moins bien. Or Hill était devant MS sur ces 3 Gps en qualifs. Donc Senna aurait très bien pu l'être aussi. En revanche, sur les Gps de 93 où Hill était loin de Prost, on peut penser de la même façon que tu as utilisée pour les 3 Gps estivaux, que Senna aurait fait mieux voire nettement mieux sur nombre d'autres circuits. Et donc être devant là où Hill était derrière. (Imola, Canada, Jerez, Espagne, Suzuka, Adelaide).

Alors maintenant c'est vrai que Hill semble tellement loin de MS avant le GP de France qu'on a du mal à croire que Senna aurait eu la moindre chance de gagner avant. Mais qui sait en fait ? Les premiers Gps on a un Hill non concerné, et après la mort de Senna on peut penser qu'il est un peu perturbé, le temps de prendre le costume de n°1. De quoi penser que dans une situation stable, Senna aurait fait nettement mieux dans cette période.

" Assez mieux " pour gagner des courses avant le GP de France? Je ne sais pas. Et pourtant de cette période dépend l'allure du championnat dans la deuxième partie. Deuxième partie où, en faisant à peine un soupçon mieux que Hill, il pouvait gagner les courses (sauf peut-être en Hongrie)

Mais enfin, 20 points de handicap après 2 Gps, ça laisse effectivement des bonnes chances à MS, même en s'appuyant sur mon rapport de force estimé entre pilotes et entre voitures.

Maintenant, si tu veux savoir pourquoi avant de te connaître, je pensais que MS commençait à avoir des chances de gagner le titre une fois qu'il avait 30 points d'avance et pas avant, c'est assez simple :
- je considérais Senna plus rapide que Prost à son max sur un tour
- je n'avais aucune idée du niveau de Prost en 93, donc de Hill. Les 3 premières perfs de Hill face à Senna ont ainsi calibré l'année 93 des pilotes Williams : un Prost (moins rapide que Senna en absolu) très loin devant Hill en temps normal, et un Hill proche de Prost à d'autres occasions, ce qui, vu le niveau 3 fois aperçu de Hill face à Senna en 94, signifiait plutôt un Prost hors du coup sur les Gps considérés qu'un Hill foudroyant et au niveau des plus grands. A 40 ans et avec les pbs manifestes que Prost avait avec le monde de la F1 (instances et sa propre équipe), cela me semblait tout à fait crédible, ces WE sans.
- Au Brésil et malgré sa victoire, je pensais que MS avait bénéficié de pbs de chassis Williams qui seraient résolus sous peu, et qu'à partir de là il n'y aurait plus rien à faire en course contre un Senna 0.3s plus rapide (au moins) en qualifs. Pour preuve la parfaite égalité en chronos (et 8-8) en qualifs entre MS et Senna en 93, et une saison déjà très serrée entre les deux (avec résultats favorables à Senna), avec donc 0.3s pourtant de handicap de moins pour MS que début 94 (en terme de package voiture-pilote).

Evidemment, une fois plus ou moins convaincu que Prost en 93 était encore au niveau ou pas loin de son meilleur niveau, et que ce niveau là correspond à un niveau supérieur à celui de Senna, ça change un peu les choses dans mes estimations. Mais pas completement non plus. Car c'est une chose de dire que Hill pouvait être au niveau de Prost ou Senna sur les Gps qu'il affectionne, et c'en est une autre de dire qu'il était à ce niveau sur tous les Gps entre France et Adelaide.

Il faut toujours prendre des risques! Moi je suis toujours prête à ce qu'on me démontre à quel point je surévalue Hill ou tel autre pilote, mais je crois savoir à peu près où se situait Hill.

S'il faut pour cela passer par des spéculations sur DC, Prost, Mansell et d'autres encore, pas de problème, je suis toujours enthousiaste devant tes triangulations et spéculations.

Silverwitch

Bon, alors cette partie de mon message va te rendre très enthousiaste, et peut-être un peu migraineuse parce que ça risque de partir dans tous les sens. Je tiens à te dire tout de suite qu'aucun élément que je vais avancer ne contredit directement ton analyse du Gp de Suzuka. Sur ce point j'espère être définitivement clair. Au mieux ce sont des indications qui tendent à montrer à quel point un Hill au niveau absolu de MS en fin 94 serait un phénomène isolé, et grandement différent de la norme. Bref, un miracle statistique.

Donc, nous en sommes ici pour l'instant :

1) de l'utilisation asymétrique des données de 93 :

Hill, sur les circuits où il a montré en 93 être brillant (France, Angleterre, Allemagne), est " donc " brillant en 94. Brillant, ça veut dire (je reprends ce que tu disais) qu'il se situe en absolu à 0.2s environ de MS sur ces GPs

Or à Suzuka (puis Adelaide, dont il faudra discuter), sur un circuit où ce qu'il a montré en 93, c'est qu'il avait d'énormes progrès à faire, et où il n'a rien montré de folichon par la suite, en tout cas dans les chiffres, il faut supposer que là il fait jeu égal avec MS à voiture égale. De la même façon, on suppose que Hill fait tout aussi bien que Senna au vu des 3 Gps de 93. La logique serait de dire qu'il a des chances d'être loin sur les circuits où il était loin en 93. Or ce n'est pas ce qui est fait ici.

Autrement dit, les données de 93 favorables à Hill disent quelque chose de favorable pour 94, les données 93 défavorables sont oubliées, ou on fait comme si elles étaient favorables.

2) Des exploits isolés du rival du MS, toujours accompagnés d'exploits presque similaires du coéquipier du rival :

Faire jeu égal avec MS, c'est un exploit toujours possible en théorie, mais avec le temps de Mansell du samedi matin où il montre le même potentiel théorique que Hill, je ne vois pas où en fait Hill fait la différence avec Mansell (avant la course) en potentiel vitesse. Ce qui nous amène donc à 2 exploits, celui de Hill, et celui de Mansell si on suppose que les voitures se valent. Ce qui fait qu'en 2 courses (Suzuka et Adelaide), en comptant essais et courses, nous avons 3 exploits assez inhabituels de Hill (les courses et les essais de suzuka), et deux exploits de Mansell (les essais (libres) de suzuka et les essais d'Adelaïde). Ca fait beaucoup d'exploits pour un pilote irrégulier qui brille déjà de façon constante à son meilleur niveau depuis la France (et pourtant à un niveau inférieur à ce qu'il fait sur les deux derniers GPs selon toi) et un pilote certes rapide mais historiquement irrégulier et qui revient après 2 ans d'absence. Surtout quand les deux se sont faits massacrés par Prost à voiture égale sur ce même circuit (Mansell en 90 à 0.5s, Hill en 93 à 1s et quelque)

3) De la valeur de Hill et MS sous la pluie

Pour la course de Suzuka, Hill fait jeu égal avec MS sous la pluie. C'est pour moi encore plus suspect. Bien sur, Hill est bon sous la pluie, mais MS est pour moi un phénomène sous la pluie, un magicien.

Prenons un exemple : Spa 98. Hill fait une bonne course, moins bonne que Suzuka 94, mais une belle course quand même, sommes-nous d'accord ?

Or, à spa 98, avec une voiture qui selon les qualifs vaut la Ferrari (mais disons que la Jordan rend 1s à la Ferrari, ce qui doit correspondre aux chiffres de l'année si on suppose que sur l'année en qualifs, MS=Hill=RS), Hill rend 3s au tour à MS en course. C'est à dire que le gap en pilotage passe de ce qu'il est à (ce qu'il est +2s) sous la pluie. C'est dire si la différence entre la déjà bonne course de Hill à Spa 98 et la grande course de Hill à Suzuka 94 est énorme so on suppose les voitures égales!
(déja rien qu'avec une voiture qui serait supérieure de 0.5s au tour, on peut constater l'immense course qu'a fait Hill à Suzuka 94, comparée à Spa 98)

Qu'avons-nous comme autres exemples de bonne course de Hill sous la pluie ? Brésil 96, où il met MS à un tour :



Quoiqu'on dise, mettre un tour à Irvine sous le mouillé, ce n'est pas forcément une performance médiocre de MS. Hill est bon, il a une voiture 1s plus rapide que la concurrence, d'après les essais, et semble avoir cet avantage en course, voire un peu plus en début de course. Seulement, on sait que la Ferrari a à cette période un grave pb de train arrière qui la rend " inconduisible ", et qu'on changera en toute hâte en adoptant à la va-vite le train arrière de la Ferrari de 95 sur la F310 après ce GP (avec comme résultat sous le mouillé la pole à Monaco suivi du GP d'Espagne). Il n'est pas inconcevable que ces pbs de tenue de route soient exacerbés par la pluie. En tout cas MS tient son rang du sec, Irvine vraiment pas. Donc je ne crois pas à une perf médiocre de MS, qui au minimum, bat Barrichello sur une Jordan pourtant supérieure à la Ferrari sur ce WE (il suffit de voir Barrich et Brundle, 2 coéquipiers de MS). En revanche Hill ne survole pas les autres en rythme (dont MS et surtout Alesi, ou même Villeneuve, Barrichello) de façon extraordinaire par rapport au sec. Contrairement aux apparences donc, MS accroit son gap sur le mouillé ici selon moi. Hill non, ou moins.

Donc, sur les 2 meilleures courses de Hill sur le mouillé (à part Suzuka 94), nous avons MS qui augmente son gap de 2s sur Hill à Spa 98, et un gap sec-mouillé plus ou moins constant au brésil 96. Or au brésil 96, on sait que la Ferrari a des pbs de tenue de route. Est-ce le cas de la Benetton 94?

Non, c'est un bon chassis a priori. Donc que Hill maintienne le même gap sur MS entre le sec et le mouillé, c'est un exploit déja unique dans sa carrière. Sans même supposer les voitures égales.

Mais si la Benetton est un bon chassis, avec un moteur coupleux mais moins puissant que le Renault, comment expliquer que nous ayons tous deux l'impression que la Williams était beaucoup plus saine que la Benetton quand elles sont au même rythme sous le mouillé en course? Ne serait-ce tout simplement pas l'attaque absolue de MS pour se maintenir au rythme de Hill, plus facile ? Je pense que oui, tout comme à Adelaïde d'ailleurs. En tout cas, nous avons donc un Hill au niveau de MS sous le mouillé, ce qu'on a jamais revu même lors des bonnes périodes ou perfs de Hill, mais en plus il est relativement facile et sous contrôle et fait le meilleur temps en course malgré une stratégie à 1 arret, moins favorable à l'établissement du meilleur tour en course qu'une stratégie à 2 arrets.

4)De la marge de progression très variable des rookies.

Comme tu viens de le dire, Hill a fait une très bonne saison 93. Pour autant, tu lui accordes une marge de progression énorme entre 93 et 94. Puisqu'en 94 il tient 2 tiers de la saison, consécutivement, au niveau trés elevé qu'il a montré sur 3 circuits fétiches en 93. La progression globale est donc énorme, même si il fait déjà une bonne saison en 93, et qu'il est pilote d'essais en 92.

Coulthard, lui, arrive de façon bien plus chaotique en GP. Moins d'expérience en age, en sport auto, et en connaissance de l'équipe et de la voiture que Hill l'année précédente. De quoi penser à une progression possiblement encore plus grande entre 94 et 95 que celle de Hill entre 93 et 94.
Ajoutons donc 0.5s à DC en moyenne sur ce qu'il fait en 94 (parce qu'en gros c'est ce qu'on fait pour Hill, avant de les lui faire reperdre en 95, puis certainement regagner en 96, autre bonne saison)

Hill-DC (94 ) : +0.3s
Hill-DC (95) : +0.2s (selon tes chiffres corrigés ).

La différence est-elle si grande ? Il y a t-il les 0.5s vus juste au dessus?

Mais peut-être que 0.5s comme ça a priori de progression pour un pilote entre première et deuxième année, est-ce beaucoup, est-ce trop?

- pas pour Hill visiblement
- pas pour Hakkinen non plus, qui, en faisant jeu égal avec Herbert en 92 puis plus ou moins jeu égal avec Senna en 93, a progressé d'au moins ça entre 92 et 93. Sinon, je vais mal prendre le fait de considerer comme une bonne perf de Herbert un tour à 1s de Hill ou Mansell à voiture égale.
- pas pour MS dont nous étions d'accord pour dire qu'en 91, il était bien 0.4s moins rapide que ce qu'il était en 92 ou 93.

Il n'y a pas d'autres exemples qui me viennent à l'esprit tout de suite, mais tu as compris où je veux en venir. Dans la différence entre Hill et DC entre 94 et 95, il ne faut pas y voir à mon avis uniquement la baisse de Hill.

La même reflexion me vient pour sa saison 96 face à Villeneuve :

Hill-Villeneuve (96) : +0.4s

Ce qui dans une projection vulgairement triviale sur 97 chez Williams, nous donne Hill-Villeneuve peu ou prou à égalité, avec Hill à son niveau de 96. Or considères-tu Villeneuve comme un super pilote ? Non. Tu lui interdis donc, ainsi qu'à DC, (mais peut-être à raison) une marge de progression somme toute classique chez les débutants, à cette époque en tout cas (puisque je crois que c'est nettement moins aujourd'hui, sauf bien sur pour les bourricots à la Montoya qui mettent une demi-saison à se mettre au niveau, malgré toutes les assistances électroniques à la mise au point et au pilotage)

5)De ce qu'est une grande saison

Qu'est-ce qu'une grande saison pour un pilote ? Un pilote qui ne se sent pas concerné et navigue loin de son meilleur niveau potentiel pendant les 6 premiers Gps de la saison, et qui n'est pas extra sur au moins deux Gps en fin de saison (Monza et Estoril, les deux GP où MS est absent), bref, un pilote qui performe très moyennement par rapport à son niveau pendant 8Gps sur 16, fait-il une saison globalement si méritante ? Une deuxième demi-saison méritante, oui, ça oui.


6) Qui traite de conclusions amusantes sur les essais du GP du Japon, faisant appel à une grande disponibilité de l'esprit.

On a la grille de départ de suzuka 94 ainsi définie :

1 MS
2 Hill +0.487
3 Frentzen +0.533
4 Mansell +0.559
5 Herbert +0.619
6 Irvine +0.671
7 Alesi +0.698
8 Hakkinen +0.789
9 Brundle +0.867

Hypothèse n°1 : Schumacher est un pilote Jordan.

Que disions-nous sur la bonne perf de Irvine à Suzuka en 97 ? Qu'elle se situe à au moins 0.5, 0.6s de MS.
Si donc Irvine a fait une bonne perf, MS se retrouve en pole position, au niveau indiqué ici sur la Benetton.
Si Irvine a fait une perf moyenne (et donc la plus probable), MS se retrouve 0.8s devant Hill.

Conclusion ? La Jordan est dans le coup.

Hypothèse n°2 : Schumacher est un pilote Mclaren

Schumacher se retrouve en pole position, à 0.8s, 1s devant Brundle.

Conclusion ? La Mclaren est dans le coup, selon le même principe appliqué à Brundle (ou Irvine juste au dessus, ou pour Herbert dans notre discussion) : en tant que coéquipier de MS, quand ils se trouvent à 1s des rivaux de MS, c'est que la voiture de MS vaut celle du rival.

Autrement dit, on comprend mieux pourquoi tout au long de l'année, les Benetton non pilotées par MS se sont systématiquement retrouvées dans le pack. C'est que la Benetton l'était, dans le pack, ou plutôt, que la Benetton avait une petite marge sur le pack qu'un pilote moyen comme Herbert pouvait à peine conserver face à un pilote moyen + comme Irvine.

Voili voila...En alignant bout à bout tous ces éléments, qui ont certes tous pour faiblesse d'être des éléments statistiques appliqués à un cas particulier, je me dis que tu as peut-être raison, mais que tu joues une très grosse cote.

Un dernier point enfin, qui me titille un peu, et chaque fois un peu plus :

Si je reprends brièvement nos conclusions passées, nous avons :

- Monaco 93 : Les voitures se valent et Prost est 0.5s plus rapide que MS

- Espagne 93 : l'écart en perf entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand (MS a été médiocre en qualif ce qui explique les 2s d'écart) et les deux pilotes Williams mettent 30s en 20 tours à MS en course

- Imola 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (1.8s derrière) et écrasé par Prost sous la pluie, et au niveau de Hill.

- Spa 93 : Schumacher bat Prost et termine derrière Hill en course, ce qui montre que son tour qualif n'a pas été très bon par rapport à ce qu'il pouvait faire

- Canada 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (2s derrière), et en course Prost lui met 1s au tour dans les 15 tours clés de la course, pendant que MS se bat avec Hill (qui n'apprécie pas le Canada pourtant)

Pour ceeux dont je me souviens.

Alors je me pose la question suivante : à ce rythme, comment va-t-on déduire de 93 que Prost et MS sont identiquement rapides, à 0.6 ou 0.7s devant Hill ? Et d'où vient ce mythe que MS est régulier, lui qui réalise des perfs médiocres dans tous les cas observés en détail, que son écart sur Patrese soit de 0.2s ou de 2s ?

[Bacchus]

Bof,

Si je ne m'abuse les réglages "fous" de JV c'était sa façon naturelle de régler. Tu penses qu'il a volontairement adopté ces réglages "pour être original et créatif, seule façon de battre MS"?

Je ne voudrais pas t'insulter, sccc, mais c'est quoi cette question?
Que tu juges "fous" des réglages qui ont fonctionné, ça te regarde!
Mais du même souffle, tu m'affirmes que c'est sa façon de régler et tu me demandes s'il le fait volontairement ...

Insulte moi si tu veux Bacchus. Mais poliment hein...

D'accord!
Alors, voila!
Pour quelqu'un qui donne des cours d'"Entropie 101", j'aurais cru ne pas avoir à t'expliquer ce que j'entends "original et créatif".

Explication: j'ai cru comprendre à la lecture de ton post que JV a volontairement adopté des réglages peu orthodoxes (c'est mieux que "fou":wink: ) parce que la seule façon de battre MS est d'être original et créatif.

Or il me semblais que JV voulait reproduire en F1 les réglages proches de ceux qu'il avait en Cart et auxquels il était habitué (d'où les remarques des technicien de Williams sur ces réglages inadaptés à la F1)?

D'où ma question: était-ce sa façon naturelle de vouloir régler sa F1 (contre l'avis des techniciens Williams) ou a-t-il adopté une façon peu orthodoxe de régler parce qu'il se rendait compte que c'était la seule façon de battre MS?

D'abord, qu'est-ce que ça veut dire: des réglages orthodoxes ou non-orthodoxes?
Outre les réglages "fous" ou "inadaptés à la F1" (mais qui ont tout de même fonctionné), quels fabuleux réglages les non-moins fabuleux techniciens de chez Williams ont-ils concoctés depuis les années Villeneuve? Loin de moi l'idée de prétendre que Villeneuve puisse être LE génie de la mise au point mais qu'a fait de mieux un Ralf plutôt bien coté à ce niveau avec le supposé moteur le plus puissant du plateau et bien entendu avec les super-techniciens qui savent régler une F1 sans avoir jamais mis leur cul dedans?

La tendance générale (que je ne conteste pas) est de considérer Michael comme le meilleur metteur au point.
Pourtant, ses réglages ont aussi leurs contraintes!
N'a-t-on pas entendu certains pilotes dire que ses voitures étaient inconduisibles?
N'avait-il pas déjà des problèmes avec ses pneus en 1997 avec un manufacturier unique?
N'a-t-il pas encore aujourd'hui des exigences qui incitent les concurrents à fuir Bridgestone qui ne travaille que pour lui?
Et comment se fait-il que Ferrari, qui a toujours produit les moteurs les plus puissants depuis les tout-débuts de la F1, se fasse damer le pion successivement par Renault, Mercedes, BMW, Honda et Toyota? Ne serait-ce pas plutôt que le moteur Ferrari n'a rien à envier aux autres mais qu'il est monté sur une caisse plus chargée?

Ce que je dis, c'est que Michael a SA façon de régler sa voiture. Peut-être est-ce la meilleure, peut-être pas! C'est sûrement la meilleure pour lui mais probablement pas pour les autres. D'où selon moi la nécessité d'être "original et créatif". Tu ne vas pas aller challenger MS avec SES réglages.
Enfin, pour Estoril, je ne crois pas que c'était forcément la façon naturelle de JV de régler. Mais je crois qu'il a vu une opportunité de profiter de réglages façon-CART parce que cette courbe s'y prêtait bien.
Evidemment, ce n'est pas Fabrizio qui admettra que JV ait pu réaliser un bon coup quand il est plus facile de dire que MS a été bouchonné.

[Silverwitch]

Bon, alors cette partie de mon message va te rendre très enthousiaste, et peut-être un peu migraineuse parce que ça risque de partir dans tous les sens. Je tiens à te dire tout de suite qu'aucun élément que je vais avancer ne contredit directement ton analyse du Gp de Suzuka. Sur ce point j'espère être définitivement clair. Au mieux ce sont des indications qui tendent à montrer à quel point un Hill au niveau absolu de MS en fin 94 serait un phénomène isolé, et grandement différent de la norme. Bref, un miracle statistique.

Je vais essayer de répondre à ton message cette nuit. Mais je ne promets rien de développé, parce que là tu as fait fort!

Silverwitch

[B.Verkiler]

Je vais essayer de répondre à ton message cette nuit. Mais je ne promets rien de développé, parce que là tu as fait fort!

Silverwitch

Tu vois pourquoi je me contente habituellement de petites réparties? Sinon je noie sous la masse, c'est plus fort que moi. A l'époque de DF1, on m'aurait banni pour un post comme ça.

[Silverwitch]

Ce qui manque sur les essais de 94, par rapport à 97, c'est une séance d'essais qui se déroule entierement. Ce qui n'a pas été le cas pour au moins 3 des 4 pilotes dont on essaie de comparer les perfs pour évaluer le niveau des voitures. Tu es " absolument d'accord " avec moi quand je dis ça, pourtant force est de constater que tu en tires qd même des conclusions.

J'en tire des conclusions, d'abord pour réfuter ton hypothèse: l'écart à Suzuka est un écart normal parce que c'est un circuit pour MS. Et j'en faisais de même pour Spa 94.

Pour moi ça a une certaine importance. Parce que Suzuka (tout comme Adelaide) sont les 2 Gps décisifs de la saison. Ce sont les 2 Gps où on voit les hommes et les petits garçons. Ce n'est pas dire que Hill a été aussi bon que MS à 2 Gps quelconques. Cela nous savons que ç'est arrivé avec d'autres pilotes à plusieurs reprises, même si c'est sporadique et presque anecdotique. C'est dire que Hill a été au niveau d'un MS qui donne absolument tout (tellement qu'il sort de la piste à Adelaide), un MS qui certes n'écrase pas Herbert sur une séance tronquée à Suzuka, mais le ridiculise à Adelaide, pour le même résultat pourtant face aux Williams : jeu égal en qualif, sur une séance pleine.

Ou bien c'est dire que sur cette fin décisive, alors que Hill est à son meilleur niveau (comme en France, Silverstone au Allemagne), MS performe moins bien qu'à l'ordinaire, à Suzuka et en Australie (en plus de la faute). C'est sévère au vu de l'impression que j'ai eue sur ces GP où MS m'a semblé prendre tous les risques..

Ou: Hill avec une monoplace un peu plus performante que la Benetton (disons 0,2 ou 0,3s) parvient à rivaliser avec MS et à faire jeu égal, ce qui signe une performance de tout premier plan pour Hill, sans pour autant montrer une défaillance de MS ou une contre-performance, au contraire.

Oui, c'est vrai. Nous sommes d'accord pour dire que Hill rapide l'est vraiment, tout comme je pense que Hakkinen est vraiment très rapide quand il est rapide. Ca c'est une première évolution de mon opinion sur Hill suite à notre première discussion déjà animée sur lui, parce que c'est loin de ce que je pensais avant. Mais ça ne veut pas dire que je les considère, quand ils sont rapides, aussi rapides que MS quand lui-même est très rapide. Or, des images dont je me souviens, aussi bien à Suzuka qu'à Adelaide 94, MS me semblait, à l'œil, à l'ouvrage et très rapide vu sa caisse.

Oui. Je ne vois pas en quoi la supériorité de MS diminuerait la performance de Hill à Suzuka 94 par exemple.

Je ne sais pas. Moi j'ai toujours pensé que Senna aurait commencé à tout gagner à partir du GP de France. Tu parlais de parenthèse Hill en été, en t'appuyant sur les chiffres de 93. Mais ces chiffres ne disent pas que Senna aurait fait moins bien. Or Hill était devant MS sur ces 3 Gps en qualifs. Donc Senna aurait très bien pu l'être aussi. En revanche, sur les Gps de 93 où Hill était loin de Prost, on peut penser de la même façon que tu as utilisée pour les 3 Gps estivaux, que Senna aurait fait mieux voire nettement mieux sur nombre d'autres circuits. Et donc être devant là où Hill était derrière. (Imola, Canada, Jerez, Espagne, Suzuka, Adelaide).

Moi je ne crois pas que Senna aurait tout gagné. Rien qu'en France par exemple, c'était une course compliquée. En Hongrie, à Spa, j'ai de gros doutes également. Pour Imola, Canada ou Espagne, je ne sais pas. Hill a gagné en Espagne, peut-être Senna aurait-il pu l'emporter au Canada en effet.

Alors maintenant c'est vrai que Hill semble tellement loin de MS avant le GP de France qu'on a du mal à croire que Senna aurait eu la moindre chance de gagner avant. Mais qui sait en fait ? Les premiers Gps on a un Hill non concerné, et après la mort de Senna on peut penser qu'il est un peu perturbé, le temps de prendre le costume de n°1. De quoi penser que dans une situation stable, Senna aurait fait nettement mieux dans cette période.

Avant le grand prix de France? Si l'on part d'un résultat nul de Senna au Brésil, Aïda et Imola, il reste Monaco, Espagne et Canada. Ok à Monaco pour faire mieux puisque Hill ne franchit pas le premier virage (accident avec Hakkinen). En Espagne Hill gagne et au Canada il termine deuxième. La marge de progression de Senna n'est pas énorme. Disons qu'il pouvait prendre 6 points à Monaco.

" Assez mieux " pour gagner des courses avant le GP de France? Je ne sais pas. Et pourtant de cette période dépend l'allure du championnat dans la deuxième partie. Deuxième partie où, en faisant à peine un soupçon mieux que Hill, il pouvait gagner les courses (sauf peut-être en Hongrie)

Reste que tu ne prends pas en compte le fait que MS pouvait peut-être élever encore son niveau lors de certaines courses: Monaco, Spa, etc...

Evidemment, une fois plus ou moins convaincu que Prost en 93 était encore au niveau ou pas loin de son meilleur niveau, et que ce niveau là correspond à un niveau supérieur à celui de Senna, ça change un peu les choses dans mes estimations. Mais pas completement non plus. Car c'est une chose de dire que Hill pouvait être au niveau de Prost ou Senna sur les Gps qu'il affectionne, et c'en est une autre de dire qu'il était à ce niveau sur tous les Gps entre France et Adelaide.

Je ne dis pas que Hill était au niveau potentiel de Senna sur toutes les courses à partir du grand-prix de France. Mais là encore regardons:

France: 2ème (6 points)
GB: 1er (10 points)
All: 0
Hongrie: 2ème (6 points)
Spa: 2ème (6 points)

Je passe sur les courses où MS n'est pas là (Hill prend 20 points sur 20 possibles). Que voyons-nous?

Dans l'hypothèse très favorable, Senna peut prendre disons 14 points à MS (si vainqueur en Allemagne et vainqueur à Spa). J'ajoute encore 6 points à Monaco et 4 points à Montréal. En arrivant à Monza, MS aurait toujours compté une avance très correcte sur Senna.

1) de l'utilisation asymétrique des données de 93 :

Hill, sur les circuits où il a montré en 93 être brillant (France, Angleterre, Allemagne), est " donc " brillant en 94. Brillant, ça veut dire (je reprends ce que tu disais) qu'il se situe en absolu à 0.2s environ de MS sur ces GPs

Or à Suzuka (puis Adelaide, dont il faudra discuter), sur un circuit où ce qu'il a montré en 93, c'est qu'il avait d'énormes progrès à faire, et où il n'a rien montré de folichon par la suite, en tout cas dans les chiffres, il faut supposer que là il fait jeu égal avec MS à voiture égale. De la même façon, on suppose que Hill fait tout aussi bien que Senna au vu des 3 Gps de 93. La logique serait de dire qu'il a des chances d'être loin sur les circuits où il était loin en 93. Or ce n'est pas ce qui est fait ici.

Autrement dit, les données de 93 favorables à Hill disent quelque chose de favorable pour 94, les données 93 défavorables sont oubliées, ou on fait comme si elles étaient favorables.

Oui je privilégie les données favorables ici. Pourquoi? Parce que dans le cas de Suzuka ou de Adelaïde, personne ne ne nie que Hill a fait de belles performances (même si on discute du niveau des deux monoplaces). Par contre isolément, ces trois courses du milieu de saison sont incompréhensibles sans cet éclairage: Hill hisse son niveau de manière importante (en qualifs principalement) à ce moment.

2) Des exploits isolés du rival du MS, toujours accompagnés d'exploits presque similaires du coéquipier du rival :

Faire jeu égal avec MS, c'est un exploit toujours possible en théorie, mais avec le temps de Mansell du samedi matin où il montre le même potentiel théorique que Hill, je ne vois pas où en fait Hill fait la différence avec Mansell (avant la course) en potentiel vitesse. Ce qui nous amène donc à 2 exploits, celui de Hill, et celui de Mansell si on suppose que les voitures se valent. Ce qui fait qu'en 2 courses (Suzuka et Adelaide), en comptant essais et courses, nous avons 3 exploits assez inhabituels de Hill (les courses et les essais de suzuka), et deux exploits de Mansell (les essais (libres) de suzuka et les essais d'Adelaïde). Ca fait beaucoup d'exploits pour un pilote irrégulier qui brille déjà de façon constante à son meilleur niveau depuis la France (et pourtant à un niveau inférieur à ce qu'il fait sur les deux derniers GPs selon toi) et un pilote certes rapide mais historiquement irrégulier et qui revient après 2 ans d'absence. Surtout quand les deux se sont faits massacrés par Prost à voiture égale sur ce même circuit (Mansell en 90 à 0.5s, Hill en 93 à 1s et quelque)

Je ne compte pas les qualifs de Hill à Suzuka comm un exploit, donc encore moins celles de Mansell (qui est derrière Hill) comme une grande performance. Pas plus que je ne considère la performance de Mansell en qualifs à Adelaide comme un exploit (il devance MS d'un souffle), sa monoplace aurait du lui permettre de faire un peu mieux sans doute.

Quant à la course de Hill à Adelaide, elle était très bonne, mais assez loin de la performance de Suzuka. Une seule très grande performance ici: la course de Suzuka pour Hill.

3) De la valeur de Hill et MS sous la pluie

Pour la course de Suzuka, Hill fait jeu égal avec MS sous la pluie. C'est pour moi encore plus suspect. Bien sur, Hill est bon sous la pluie, mais MS est pour moi un phénomène sous la pluie, un magicien.

Prenons un exemple : Spa 98. Hill fait une bonne course, moins bonne que Suzuka 94, mais une belle course quand même, sommes-nous d'accord ?

Or, à spa 98, avec une voiture qui selon les qualifs vaut la Ferrari (mais disons que la Jordan rend 1s à la Ferrari, ce qui doit correspondre aux chiffres de l'année si on suppose que sur l'année en qualifs, MS=Hill=RS), Hill rend 3s au tour à MS en course. C'est à dire que le gap en pilotage passe de ce qu'il est à (ce qu'il est +2s) sous la pluie. C'est dire si la différence entre la déjà bonne course de Hill à Spa 98 et la grande course de Hill à Suzuka 94 est énorme so on suppose les voitures égales!
(déja rien qu'avec une voiture qui serait supérieure de 0.5s au tour, on peut constater l'immense course qu'a fait Hill à Suzuka 94, comparée à Spa 98)

Alors plusieurs points:

-Oui nous sommes d'accord pour dire que Spa 98 est une bonne course de Hill sur le mouillé, Brésil 96 également.

-MS est indiscutablement supérieur à Hill dans ce domaine.

-Reste que la comparaison par Spa et Interlagos ne nous renseigne pas directement sur Suzuka 94. Rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer la qualité de la performance de Hill à Suzuka: être au niveau de MS avec une voiture un peu supérieure (et non très supérieure).

-Spa 98: La Jordan sur le sec était très loin de la Ferrari, je ne doute pas qu'il en était de même sur piste humide. MS ne prenait pas 3 sec au tour sur Hill, mais entre 1,5s et 2s au tour. Qui plus est Hill clairement battu ne cherchait pas à rivaliser. Il a assuré très rapidement sa deuxième place.

-0n pourrait parler par exemple du remarquable début de course de Hill à Monaco 96, où sans MS hélas pour l'étalonner, il prit 15 sec à Alesi en quelques tours, pendant que celui-ci réalisait une belle performance également.

4)De la marge de progression très variable des rookies.

Comme tu viens de le dire, Hill a fait une très bonne saison 93. Pour autant, tu lui accordes une marge de progression énorme entre 93 et 94. Puisqu'en 94 il tient 2 tiers de la saison, consécutivement, au niveau trés elevé qu'il a montré sur 3 circuits fétiches en 93. La progression globale est donc énorme, même si il fait déjà une bonne saison en 93, et qu'il est pilote d'essais en 92.

Non pas du tout. Je lui accorde une marge de progression assez faible. L'expérience l'aide en course, pas particulièrement sur un tour.

Coulthard, lui, arrive de façon bien plus chaotique en GP. Moins d'expérience en age, en sport auto, et en connaissance de l'équipe et de la voiture que Hill l'année précédente. De quoi penser à une progression possiblement encore plus grande entre 94 et 95 que celle de Hill entre 93 et 94.
Ajoutons donc 0.5s à DC en moyenne sur ce qu'il fait en 94 (parce qu'en gros c'est ce qu'on fait pour Hill, avant de les lui faire reperdre en 95, puis certainement regagner en 96, autre bonne saison)

Hill-DC (94 ) : +0.3s
Hill-DC (95) : +0.2s (selon tes chiffres corrigés ).

La différence est-elle si grande ? Il y a t-il les 0.5s vus juste au dessus?

Mais peut-être que 0.5s comme ça a priori de progression pour un pilote entre première et deuxième année, est-ce beaucoup, est-ce trop?

Uhm...Je suis très sceptique. Parlons de Coulthard:

-Sa situation est au contraire très similaire à celle de Hill. Plus jeune certes, mais pas moins expérimenté. Championnat anglais de F3 (vainqueur à Macao), deux années en F3000, premiers essais en F1 en 92, pilote d'essais Williams en 93 et en 94 jusqu'à la mort de Senna. Je conteste donc en bloc ton affirmation: "moins d'expérience en sport auto, et en connaissance de l'équipe et de la voiture que Hill l'année précédente".

-Je ne crois absolument pas que la marge de progression d'un pilote sur un tour soit de 0,5s (au milieu des années 90 en tout cas), sinon dans des cas bien particuliers.

- pas pour MS dont nous étions d'accord pour dire qu'en 91, il était bien 0.4s moins rapide que ce qu'il était en 92 ou 93.

Il n'y a pas d'autres exemples qui me viennent à l'esprit tout de suite, mais tu as compris où je veux en venir. Dans la différence entre Hill et DC entre 94 et 95, il ne faut pas y voir à mon avis uniquement la baisse de Hill.

Oui pour MS, c'est ce que l'on estime grossièrement pour ses quelques courses dans deux équipes différentes, découvrant la F1 sans passer par la F3000 et sans jamais avoir été pilote d'essais en F1 (alors que Coulthard l'était depuis 1 an et demi quand il est titularisé chez Williams). Bref, tu vas bien vite en besogne.
La même reflexion me vient pour sa saison 96 face à Villeneuve :

Hill-Villeneuve (96) : +0.4s

Ce qui dans une projection vulgairement triviale sur 97 chez Williams, nous donne Hill-Villeneuve peu ou prou à égalité, avec Hill à son niveau de 96. Or considères-tu Villeneuve comme un super pilote ? Non. Tu lui interdis donc, ainsi qu'à DC, (mais peut-être à raison) une marge de progression somme toute classique chez les débutants, à cette époque en tout cas (puisque je crois que c'est nettement moins aujourd'hui, sauf bien sur pour les bourricots à la Montoya qui mettent une demi-saison à se mettre au niveau, malgré toutes les assistances électroniques à la mise au point et au pilotage)

Je n'accorde pas à Villeneuve une énorme marge de progression entre 96 et 97: la déconfiture de Frentzen masque le fait que Villeneuve reste peu ou prou au même niveau sur un tour qu'en 96/

5)De ce qu'est une grande saison

Qu'est-ce qu'une grande saison pour un pilote ? Un pilote qui ne se sent pas concerné et navigue loin de son meilleur niveau potentiel pendant les 6 premiers Gps de la saison, et qui n'est pas extra sur au moins deux Gps en fin de saison (Monza et Estoril, les deux GP où MS est absent), bref, un pilote qui performe très moyennement par rapport à son niveau pendant 8Gps sur 16, fait-il une saison globalement si méritante ? Une deuxième demi-saison méritante, oui, ça oui.

6 premières courses:

Brésil: 2ème
Aida: 2ème (avant son abandon)
Imola: 6ème (dans des conditions disons...difficiles)
Monaco: accident avec Hakkinen au premier virage (après un excellent départ)
Espagne: 1er
Canada: 2ème

C'est un début de saison fort raisonnable pour celui qui lors des trois premières courses était à sa place, apporter des points.

6) Qui traite de conclusions amusantes sur les essais du GP du Japon, faisant appel à une grande disponibilité de l'esprit.

On a la grille de départ de suzuka 94 ainsi définie :

1 MS
2 Hill +0.487
3 Frentzen +0.533
4 Mansell +0.559
5 Herbert +0.619
6 Irvine +0.671
7 Alesi +0.698
8 Hakkinen +0.789
9 Brundle +0.867

Hypothèse n°1 : Schumacher est un pilote Jordan.

Que disions-nous sur la bonne perf de Irvine à Suzuka en 97 ? Qu'elle se situe à au moins 0.5, 0.6s de MS.
Si donc Irvine a fait une bonne perf, MS se retrouve en pole position, au niveau indiqué ici sur la Benetton.
Si Irvine a fait une perf moyenne (et donc la plus probable), MS se retrouve 0.8s devant Hill.

Conclusion ? La Jordan est dans le coup.

Hypothèse n°2 : Schumacher est un pilote Mclaren

Schumacher se retrouve en pole position, à 0.8s, 1s devant Brundle.

Conclusion ? La Mclaren est dans le coup, selon le même principe appliqué à Brundle (ou Irvine juste au dessus, ou pour Herbert dans notre discussion) : en tant que coéquipier de MS, quand ils se trouvent à 1s des rivaux de MS, c'est que la voiture de MS vaut celle du rival.

Autrement dit, on comprend mieux pourquoi tout au long de l'année, les Benetton non pilotées par MS se sont systématiquement retrouvées dans le pack. C'est que la Benetton l'était, dans le pack, ou plutôt, que la Benetton avait une petite marge sur le pack qu'un pilote moyen comme Herbert pouvait à peine conserver face à un pilote moyen + comme Irvine.

Oui. Suzuka encore une fois, c'est principalement une séance de qualifs. On peut supposer que normalement les mclaren et Ferrari seraient sorties du bois ensuite.

Si je reprends brièvement nos conclusions passées, nous avons :

- Monaco 93 : Les voitures se valent et Prost est 0.5s plus rapide que MS

- Espagne 93 : l'écart en perf entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand (MS a été médiocre en qualif ce qui explique les 2s d'écart) et les deux pilotes Williams mettent 30s en 20 tours à MS en course

- Imola 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (1.8s derrière) et écrasé par Prost sous la pluie, et au niveau de Hill.

- Spa 93 : Schumacher bat Prost et termine derrière Hill en course, ce qui montre que son tour qualif n'a pas été très bon par rapport à ce qu'il pouvait faire

- Canada 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (2s derrière), et en course Prost lui met 1s au tour dans les 15 tours clés de la course, pendant que MS se bat avec Hill (qui n'apprécie pas le Canada pourtant)

Pour ceeux dont je me souviens.

Alors je me pose la question suivante : à ce rythme, comment va-t-on déduire de 93 que Prost et MS sont identiquement rapides, à 0.6 ou 0.7s devant Hill ? Et d'où vient ce mythe que MS est régulier, lui qui réalise des perfs médiocres dans tous les cas observés en détail, que son écart sur Patrese soit de 0.2s ou de 2s ?

Je ne sais pas. Bien que tu forces un peu le trait, nous étions d'accord quand nous isolions ces cas. Tu noteras qu'il s'agit ici de 5 courses sur les 16 de la saison...

Prost et MS sont donc tous deux nettement plus rapides que Hill, pourtant le même Hill a approché Prost cinq fois dans l'année disons. Je ne vois pas le problème. En 93, il y a effectivement quelques performances moyennes de MS en qualif, pas de quoi en faire tout un plat. Tu crois que je traite mieux Prost que MS, notamment face à Hill? Oui c'est possible...Il faut dire que dans le cas de 93, les deux pilotes sont plus facilement comparables qu'en 94. Par contre BV, tu te rends bien compte que dans ton analyse, tu sous-estimes Hill puique en réalité tu évalues son avantage sur MS à plus de 1sec: plus rapide en qualifs sur l'ensemble de l'année, malgré une monoplace valant pour toi entre 0,3 et 0,7s, meilleur en course, même à Suzuka (puisque seul le SC l'empêche de gagner), etc...

Je te propose de m'indiquer selon toi l'écart entre la Williams et la Benetton en 95, et la Williams et la Ferrari en 96. Pour 95, cela nous permettra notamment d'infirmer ou pas l'idée que Coulthard progresse énormément, et pour 96 de préciser encore quelques points. Tout en sachant que tu estimes déjà que l'écart entre la Williams et la Benetton était de 0,7s à la fin 94...

Silverwitch

[Silverwitch]

Ce qui manque sur les essais de 94, par rapport à 97, c'est une séance d'essais qui se déroule entierement. Ce qui n'a pas été le cas pour au moins 3 des 4 pilotes dont on essaie de comparer les perfs pour évaluer le niveau des voitures. Tu es " absolument d'accord " avec moi quand je dis ça, pourtant force est de constater que tu en tires qd même des conclusions.

J'en tire des conclusions, d'abord pour réfuter ton hypothèse: l'écart à Suzuka est un écart normal parce que c'est un circuit pour MS. Et j'en faisais de même pour Spa 94.

Pour moi ça a une certaine importance. Parce que Suzuka (tout comme Adelaide) sont les 2 Gps décisifs de la saison. Ce sont les 2 Gps où on voit les hommes et les petits garçons. Ce n'est pas dire que Hill a été aussi bon que MS à 2 Gps quelconques. Cela nous savons que ç'est arrivé avec d'autres pilotes à plusieurs reprises, même si c'est sporadique et presque anecdotique. C'est dire que Hill a été au niveau d'un MS qui donne absolument tout (tellement qu'il sort de la piste à Adelaide), un MS qui certes n'écrase pas Herbert sur une séance tronquée à Suzuka, mais le ridiculise à Adelaide, pour le même résultat pourtant face aux Williams : jeu égal en qualif, sur une séance pleine.

Ou bien c'est dire que sur cette fin décisive, alors que Hill est à son meilleur niveau (comme en France, Silverstone au Allemagne), MS performe moins bien qu'à l'ordinaire, à Suzuka et en Australie (en plus de la faute). C'est sévère au vu de l'impression que j'ai eue sur ces GP où MS m'a semblé prendre tous les risques..

Ou: Hill avec une monoplace un peu plus performante que la Benetton (disons 0,2 ou 0,3s) parvient à rivaliser avec MS et à faire jeu égal, ce qui signe une performance de tout premier plan pour Hill, sans pour autant montrer une défaillance de MS ou une contre-performance, au contraire.

Oui, c'est vrai. Nous sommes d'accord pour dire que Hill rapide l'est vraiment, tout comme je pense que Hakkinen est vraiment très rapide quand il est rapide. Ca c'est une première évolution de mon opinion sur Hill suite à notre première discussion déjà animée sur lui, parce que c'est loin de ce que je pensais avant. Mais ça ne veut pas dire que je les considère, quand ils sont rapides, aussi rapides que MS quand lui-même est très rapide. Or, des images dont je me souviens, aussi bien à Suzuka qu'à Adelaide 94, MS me semblait, à l'œil, à l'ouvrage et très rapide vu sa caisse.

Oui. Je ne vois pas en quoi la supériorité de MS diminuerait la performance de Hill à Suzuka 94 par exemple.

Je ne sais pas. Moi j'ai toujours pensé que Senna aurait commencé à tout gagner à partir du GP de France. Tu parlais de parenthèse Hill en été, en t'appuyant sur les chiffres de 93. Mais ces chiffres ne disent pas que Senna aurait fait moins bien. Or Hill était devant MS sur ces 3 Gps en qualifs. Donc Senna aurait très bien pu l'être aussi. En revanche, sur les Gps de 93 où Hill était loin de Prost, on peut penser de la même façon que tu as utilisée pour les 3 Gps estivaux, que Senna aurait fait mieux voire nettement mieux sur nombre d'autres circuits. Et donc être devant là où Hill était derrière. (Imola, Canada, Jerez, Espagne, Suzuka, Adelaide).

Moi je ne crois pas que Senna aurait tout gagné. Rien qu'en France par exemple, c'était une course compliquée. En Hongrie, à Spa, j'ai de gros doutes également. Pour Imola, Canada ou Espagne, je ne sais pas. Hill a gagné en Espagne, peut-être Senna aurait-il pu l'emporter au Canada en effet.

Alors maintenant c'est vrai que Hill semble tellement loin de MS avant le GP de France qu'on a du mal à croire que Senna aurait eu la moindre chance de gagner avant. Mais qui sait en fait ? Les premiers Gps on a un Hill non concerné, et après la mort de Senna on peut penser qu'il est un peu perturbé, le temps de prendre le costume de n°1. De quoi penser que dans une situation stable, Senna aurait fait nettement mieux dans cette période.

Avant le grand prix de France? Si l'on part d'un résultat nul de Senna au Brésil, Aïda et Imola, il reste Monaco, Espagne et Canada. Ok à Monaco pour faire mieux puisque Hill ne franchit pas le premier virage (accident avec Hakkinen). En Espagne Hill gagne et au Canada il termine deuxième. La marge de progression de Senna n'est pas énorme. Disons qu'il pouvait prendre 6 points à Monaco.

" Assez mieux " pour gagner des courses avant le GP de France? Je ne sais pas. Et pourtant de cette période dépend l'allure du championnat dans la deuxième partie. Deuxième partie où, en faisant à peine un soupçon mieux que Hill, il pouvait gagner les courses (sauf peut-être en Hongrie)

Reste que tu ne prends pas en compte le fait que MS pouvait peut-être élever encore son niveau lors de certaines courses: Monaco, Spa, etc...

Evidemment, une fois plus ou moins convaincu que Prost en 93 était encore au niveau ou pas loin de son meilleur niveau, et que ce niveau là correspond à un niveau supérieur à celui de Senna, ça change un peu les choses dans mes estimations. Mais pas completement non plus. Car c'est une chose de dire que Hill pouvait être au niveau de Prost ou Senna sur les Gps qu'il affectionne, et c'en est une autre de dire qu'il était à ce niveau sur tous les Gps entre France et Adelaide.

Je ne dis pas que Hill était au niveau potentiel de Senna sur toutes les courses à partir du grand-prix de France. Mais là encore regardons:

France: 2ème (6 points)
GB: 1er (10 points)
All: 0
Hongrie: 2ème (6 points)
Spa: 2ème (6 points)

Je passe sur les courses où MS n'est pas là (Hill prend 20 points sur 20 possibles). Que voyons-nous?

Dans l'hypothèse très favorable, Senna peut prendre disons 14 points à MS (si vainqueur en Allemagne et vainqueur à Spa). J'ajoute encore 6 points à Monaco et 4 points à Montréal. En arrivant à Monza, MS aurait toujours compté une avance très correcte sur Senna.

1) de l'utilisation asymétrique des données de 93 :

Hill, sur les circuits où il a montré en 93 être brillant (France, Angleterre, Allemagne), est " donc " brillant en 94. Brillant, ça veut dire (je reprends ce que tu disais) qu'il se situe en absolu à 0.2s environ de MS sur ces GPs

Or à Suzuka (puis Adelaide, dont il faudra discuter), sur un circuit où ce qu'il a montré en 93, c'est qu'il avait d'énormes progrès à faire, et où il n'a rien montré de folichon par la suite, en tout cas dans les chiffres, il faut supposer que là il fait jeu égal avec MS à voiture égale. De la même façon, on suppose que Hill fait tout aussi bien que Senna au vu des 3 Gps de 93. La logique serait de dire qu'il a des chances d'être loin sur les circuits où il était loin en 93. Or ce n'est pas ce qui est fait ici.

Autrement dit, les données de 93 favorables à Hill disent quelque chose de favorable pour 94, les données 93 défavorables sont oubliées, ou on fait comme si elles étaient favorables.

Oui je privilégie les données favorables ici. Pourquoi? Parce que dans le cas de Suzuka ou de Adelaïde, personne ne ne nie que Hill a fait de belles performances (même si on discute du niveau des deux monoplaces). Par contre isolément, ces trois courses du milieu de saison sont incompréhensibles sans cet éclairage: Hill hisse son niveau de manière importante (en qualifs principalement) à ce moment.

2) Des exploits isolés du rival du MS, toujours accompagnés d'exploits presque similaires du coéquipier du rival :

Faire jeu égal avec MS, c'est un exploit toujours possible en théorie, mais avec le temps de Mansell du samedi matin où il montre le même potentiel théorique que Hill, je ne vois pas où en fait Hill fait la différence avec Mansell (avant la course) en potentiel vitesse. Ce qui nous amène donc à 2 exploits, celui de Hill, et celui de Mansell si on suppose que les voitures se valent. Ce qui fait qu'en 2 courses (Suzuka et Adelaide), en comptant essais et courses, nous avons 3 exploits assez inhabituels de Hill (les courses et les essais de suzuka), et deux exploits de Mansell (les essais (libres) de suzuka et les essais d'Adelaïde). Ca fait beaucoup d'exploits pour un pilote irrégulier qui brille déjà de façon constante à son meilleur niveau depuis la France (et pourtant à un niveau inférieur à ce qu'il fait sur les deux derniers GPs selon toi) et un pilote certes rapide mais historiquement irrégulier et qui revient après 2 ans d'absence. Surtout quand les deux se sont faits massacrés par Prost à voiture égale sur ce même circuit (Mansell en 90 à 0.5s, Hill en 93 à 1s et quelque)

Je ne compte pas les qualifs de Hill à Suzuka comm un exploit, donc encore moins celles de Mansell (qui est derrière Hill) comme une grande performance. Pas plus que je ne considère la performance de Mansell en qualifs à Adelaide comme un exploit (il devance MS d'un souffle), sa monoplace aurait du lui permettre de faire un peu mieux sans doute.

Quant à la course de Hill à Adelaide, elle était très bonne, mais assez loin de la performance de Suzuka. Une seule très grande performance ici: la course de Suzuka pour Hill.

3) De la valeur de Hill et MS sous la pluie

Pour la course de Suzuka, Hill fait jeu égal avec MS sous la pluie. C'est pour moi encore plus suspect. Bien sur, Hill est bon sous la pluie, mais MS est pour moi un phénomène sous la pluie, un magicien.

Prenons un exemple : Spa 98. Hill fait une bonne course, moins bonne que Suzuka 94, mais une belle course quand même, sommes-nous d'accord ?

Or, à spa 98, avec une voiture qui selon les qualifs vaut la Ferrari (mais disons que la Jordan rend 1s à la Ferrari, ce qui doit correspondre aux chiffres de l'année si on suppose que sur l'année en qualifs, MS=Hill=RS), Hill rend 3s au tour à MS en course. C'est à dire que le gap en pilotage passe de ce qu'il est à (ce qu'il est +2s) sous la pluie. C'est dire si la différence entre la déjà bonne course de Hill à Spa 98 et la grande course de Hill à Suzuka 94 est énorme so on suppose les voitures égales!
(déja rien qu'avec une voiture qui serait supérieure de 0.5s au tour, on peut constater l'immense course qu'a fait Hill à Suzuka 94, comparée à Spa 98)

Alors plusieurs points:

-Oui nous sommes d'accord pour dire que Spa 98 est une bonne course de Hill sur le mouillé, Brésil 96 également.

-MS est indiscutablement supérieur à Hill dans ce domaine.

-Reste que la comparaison par Spa et Interlagos ne nous renseigne pas directement sur Suzuka 94. Rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer la qualité de la performance de Hill à Suzuka: être au niveau de MS avec une voiture un peu supérieure (et non très supérieure).

-Spa 98: La Jordan sur le sec était très loin de la Ferrari, je ne doute pas qu'il en était de même sur piste humide. MS ne prenait pas 3 sec au tour sur Hill, mais entre 1,5s et 2s au tour. Qui plus est Hill clairement battu ne cherchait pas à rivaliser. Il a assuré très rapidement sa deuxième place.

-0n pourrait parler par exemple du remarquable début de course de Hill à Monaco 96, où sans MS hélas pour l'étalonner, il prit 15 sec à Alesi en quelques tours, pendant que celui-ci réalisait une belle performance également.

4)De la marge de progression très variable des rookies.

Comme tu viens de le dire, Hill a fait une très bonne saison 93. Pour autant, tu lui accordes une marge de progression énorme entre 93 et 94. Puisqu'en 94 il tient 2 tiers de la saison, consécutivement, au niveau trés elevé qu'il a montré sur 3 circuits fétiches en 93. La progression globale est donc énorme, même si il fait déjà une bonne saison en 93, et qu'il est pilote d'essais en 92.

Non pas du tout. Je lui accorde une marge de progression assez faible. L'expérience l'aide en course, pas particulièrement sur un tour.

Coulthard, lui, arrive de façon bien plus chaotique en GP. Moins d'expérience en age, en sport auto, et en connaissance de l'équipe et de la voiture que Hill l'année précédente. De quoi penser à une progression possiblement encore plus grande entre 94 et 95 que celle de Hill entre 93 et 94.
Ajoutons donc 0.5s à DC en moyenne sur ce qu'il fait en 94 (parce qu'en gros c'est ce qu'on fait pour Hill, avant de les lui faire reperdre en 95, puis certainement regagner en 96, autre bonne saison)

Hill-DC (94 ) : +0.3s
Hill-DC (95) : +0.2s (selon tes chiffres corrigés ).

La différence est-elle si grande ? Il y a t-il les 0.5s vus juste au dessus?

Mais peut-être que 0.5s comme ça a priori de progression pour un pilote entre première et deuxième année, est-ce beaucoup, est-ce trop?

Uhm...Je suis très sceptique. Parlons de Coulthard:

-Sa situation est au contraire très similaire à celle de Hill. Plus jeune certes, mais pas moins expérimenté. Championnat anglais de F3 (vainqueur à Macao), deux années en F3000, premiers essais en F1 en 92, pilote d'essais Williams en 93 et en 94 jusqu'à la mort de Senna. Je conteste donc en bloc ton affirmation: "moins d'expérience en sport auto, et en connaissance de l'équipe et de la voiture que Hill l'année précédente".

-Je ne crois absolument pas que la marge de progression d'un pilote sur un tour soit de 0,5s (au milieu des années 90 en tout cas), sinon dans des cas bien particuliers.

- pas pour MS dont nous étions d'accord pour dire qu'en 91, il était bien 0.4s moins rapide que ce qu'il était en 92 ou 93.

Il n'y a pas d'autres exemples qui me viennent à l'esprit tout de suite, mais tu as compris où je veux en venir. Dans la différence entre Hill et DC entre 94 et 95, il ne faut pas y voir à mon avis uniquement la baisse de Hill.

Oui pour MS, c'est ce que l'on estime grossièrement pour ses quelques courses dans deux équipes différentes, découvrant la F1 sans passer par la F3000 et sans jamais avoir été pilote d'essais en F1 (alors que Coulthard l'était depuis 1 an et demi quand il est titularisé chez Williams). Bref, tu vas bien vite en besogne.
La même reflexion me vient pour sa saison 96 face à Villeneuve :

Hill-Villeneuve (96) : +0.4s

Ce qui dans une projection vulgairement triviale sur 97 chez Williams, nous donne Hill-Villeneuve peu ou prou à égalité, avec Hill à son niveau de 96. Or considères-tu Villeneuve comme un super pilote ? Non. Tu lui interdis donc, ainsi qu'à DC, (mais peut-être à raison) une marge de progression somme toute classique chez les débutants, à cette époque en tout cas (puisque je crois que c'est nettement moins aujourd'hui, sauf bien sur pour les bourricots à la Montoya qui mettent une demi-saison à se mettre au niveau, malgré toutes les assistances électroniques à la mise au point et au pilotage)

Je n'accorde pas à Villeneuve une énorme marge de progression entre 96 et 97: la déconfiture de Frentzen masque le fait que Villeneuve reste peu ou prou au même niveau sur un tour qu'en 96/

5)De ce qu'est une grande saison

Qu'est-ce qu'une grande saison pour un pilote ? Un pilote qui ne se sent pas concerné et navigue loin de son meilleur niveau potentiel pendant les 6 premiers Gps de la saison, et qui n'est pas extra sur au moins deux Gps en fin de saison (Monza et Estoril, les deux GP où MS est absent), bref, un pilote qui performe très moyennement par rapport à son niveau pendant 8Gps sur 16, fait-il une saison globalement si méritante ? Une deuxième demi-saison méritante, oui, ça oui.

6 premières courses:

Brésil: 2ème
Aida: 2ème (avant son abandon)
Imola: 6ème (dans des conditions disons...difficiles)
Monaco: accident avec Hakkinen au premier virage (après un excellent départ)
Espagne: 1er
Canada: 2ème

C'est un début de saison fort raisonnable pour celui qui lors des trois premières courses était à sa place, apporter des points.

6) Qui traite de conclusions amusantes sur les essais du GP du Japon, faisant appel à une grande disponibilité de l'esprit.

On a la grille de départ de suzuka 94 ainsi définie :

1 MS
2 Hill +0.487
3 Frentzen +0.533
4 Mansell +0.559
5 Herbert +0.619
6 Irvine +0.671
7 Alesi +0.698
8 Hakkinen +0.789
9 Brundle +0.867

Hypothèse n°1 : Schumacher est un pilote Jordan.

Que disions-nous sur la bonne perf de Irvine à Suzuka en 97 ? Qu'elle se situe à au moins 0.5, 0.6s de MS.
Si donc Irvine a fait une bonne perf, MS se retrouve en pole position, au niveau indiqué ici sur la Benetton.
Si Irvine a fait une perf moyenne (et donc la plus probable), MS se retrouve 0.8s devant Hill.

Conclusion ? La Jordan est dans le coup.

Hypothèse n°2 : Schumacher est un pilote Mclaren

Schumacher se retrouve en pole position, à 0.8s, 1s devant Brundle.

Conclusion ? La Mclaren est dans le coup, selon le même principe appliqué à Brundle (ou Irvine juste au dessus, ou pour Herbert dans notre discussion) : en tant que coéquipier de MS, quand ils se trouvent à 1s des rivaux de MS, c'est que la voiture de MS vaut celle du rival.

Autrement dit, on comprend mieux pourquoi tout au long de l'année, les Benetton non pilotées par MS se sont systématiquement retrouvées dans le pack. C'est que la Benetton l'était, dans le pack, ou plutôt, que la Benetton avait une petite marge sur le pack qu'un pilote moyen comme Herbert pouvait à peine conserver face à un pilote moyen + comme Irvine.

Oui. Suzuka encore une fois, c'est principalement une séance de qualifs. On peut supposer que normalement les mclaren et Ferrari seraient sorties du bois ensuite.

Si je reprends brièvement nos conclusions passées, nous avons :

- Monaco 93 : Les voitures se valent et Prost est 0.5s plus rapide que MS

- Espagne 93 : l'écart en perf entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand (MS a été médiocre en qualif ce qui explique les 2s d'écart) et les deux pilotes Williams mettent 30s en 20 tours à MS en course

- Imola 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (1.8s derrière) et écrasé par Prost sous la pluie, et au niveau de Hill.

- Spa 93 : Schumacher bat Prost et termine derrière Hill en course, ce qui montre que son tour qualif n'a pas été très bon par rapport à ce qu'il pouvait faire

- Canada 93 : l'écart entre la Benetton et la Williams n'est pas si grand et MS a été médiocre en qualif (2s derrière), et en course Prost lui met 1s au tour dans les 15 tours clés de la course, pendant que MS se bat avec Hill (qui n'apprécie pas le Canada pourtant)

Pour ceeux dont je me souviens.

Alors je me pose la question suivante : à ce rythme, comment va-t-on déduire de 93 que Prost et MS sont identiquement rapides, à 0.6 ou 0.7s devant Hill ? Et d'où vient ce mythe que MS est régulier, lui qui réalise des perfs médiocres dans tous les cas observés en détail, que son écart sur Patrese soit de 0.2s ou de 2s ?

Je ne sais pas. Bien que tu forces un peu le trait, nous étions d'accord quand nous isolions ces cas. Tu noteras qu'il s'agit ici de 5 courses sur les 16 de la saison...

Prost et MS sont donc tous deux nettement plus rapides que Hill, pourtant le même Hill a approché Prost cinq fois dans l'année disons. Je ne vois pas le problème. En 93, il y a effectivement quelques performances moyennes de MS en qualif, pas de quoi en faire tout un plat. Tu crois que je traite mieux Prost que MS, notamment face à Hill? Oui c'est possible...Il faut dire que dans le cas de 93, les deux pilotes sont plus facilement comparables qu'en 94. Par contre BV, tu te rends bien compte que dans ton analyse, tu sous-estimes Hill puique en réalité tu évalues son avantage sur MS à plus de 1sec: plus rapide en qualifs sur l'ensemble de l'année, malgré une monoplace valant pour toi entre 0,3 et 0,7s, meilleur en course, même à Suzuka (puisque seul le SC l'empêche de gagner), etc...

Je te propose de m'indiquer selon toi l'écart entre la Williams et la Benetton en 95, et la Williams et la Ferrari en 96. Pour 95, cela nous permettra notamment d'infirmer ou pas l'idée que Coulthard progresse énormément, et pour 96 de préciser encore quelques points. Tout en sachant que tu estimes déjà que l'écart entre la Williams et la Benetton était de 0,7s à la fin 94...

Silverwitch

[B.Verkiler]

Je ne sais pas. Bien que tu forces un peu le trait, nous étions d'accord quand nous isolions ces cas. Tu noteras qu'il s'agit ici de 5 courses sur les 16 de la saison...

Silverwitch

Oui, c'est vrai. Je ne veux pas faire celui qui acquiesse puis revient sur ce qu'il a dit sans raison. Seulement, nous sommes d'accord pour dire que sur l'année, l'écart entre Schumacher et Hill est important, et celui entre Prost et MS infime. Ca, c'est sur la saison.

Alors quand on regarde 1 course sur les 16, je suis ouvert et j'écoute ce que toi tu as perçu. Pris isolemment, sur chaque course qu'on a regardée, chaque scénario que tu as envisagé est convaincant, crédible, bien que différent de la moyenne. Scénario crédible + ton expertise et les souvenirs précis que tu as, pour moi ça laisse des bonnes probabilités que tu aies raison, au cas par cas. Surtout quand moi je n'ai plus vraiment de souvenirs, si ce n'est de mes conclusions de l'époque. Et encore je regardais peu les qualifs. Et je n'ai pas de nouveaux éléments, sur ces cas et au cas par cas, pour contester aujourd'hui ce que j'ai fini par accepter comme le plus probable hier.

Seulement, après 5 Gps vus, tous les scénarios sont différents de la moyenne. C'est l'accumulation (5 sur 16, c'est le tiers de la saison déja) qui commence à m'interpeler. Sincèrement.

Pour le reste, je répondrai ou j'essaierai de répondre ce soir, car il se trouve qu'en ce moment, au boulot, c'est l'enfer, puisque j'ai du boulot. Merci en tout cas d'avoir eu la patience de répondre et rassure-toi, ma prochaine réponse sera plus light que ma dernière. Enfin, en principe. Je te souhaite une belle journée, Silverwitch.

[Maverick]

Alors plusieurs points:

-Oui nous sommes d'accord pour dire que Spa 98 est une bonne course de Hill sur le mouillé, Brésil 96 également.

Bresil 96 ? Bof...Hill prend rapidement une bonne marge pendant que Villeneuve, qui fait sa première course sous la pluie en F1, bouchonne le paquet. Villeneuvre dehors, Hill n'est pas plus rapide qu'Alesi (qui a une voiture moins rapide et avec un problème aéro qui lui fait perdre 10kmh en ligne droite) ou que Schumacher (qui a une voiture inconduisible).

-Spa 98: La Jordan sur le sec était très loin de la Ferrari, je ne doute pas qu'il en était de même sur piste humide. MS ne prenait pas 3 sec au tour sur Hill, mais entre 1,5s et 2s au tour. Qui plus est Hill clairement battu ne cherchait pas à rivaliser. Il a assuré très rapidement sa deuxième place.

C'est possible....D'autaut plus que Irvine aurait pu faire mieux que Schumacher en qualif puisqu'il est géné par Hakkinen alors qu'il était à 3/10 au t2. Ou alors la Jordan était bien mieux que la Ferrari et Irvine a fait le tour de sa vie (enfin les 2/3)

-0n pourrait parler par exemple du remarquable début de course de Hill à Monaco 96, où sans MS hélas pour l'étalonner, il prit 15 sec à Alesi en quelques tours, pendant que celui-ci réalisait une belle performance également.

Silverwitch

Hill avait un setup orienté pluie alors qu'Alesi avait un setup orienté sec mais oui bonne course de Hill.

[B.Verkiler]

Je te propose de m'indiquer selon toi l'écart entre la Williams et la Benetton en 95, et la Williams et la Ferrari en 96. Pour 95, cela nous permettra notamment d'infirmer ou pas l'idée que Coulthard progresse énormément, et pour 96 de préciser encore quelques points. Tout en sachant que tu estimes déjà que l'écart entre la Williams et la Benetton était de 0,7s à la fin 94...

Silverwitch

0.7s disons que c'est beaucoup.

0.6s en fin de saison, allez.

Williams-Benetton 95 : 0.8s
Williams-Ferrari 96 : 1.1s

[Silverwitch]

0.6s en fin de saison, allez.

Williams-Benetton 95 : 0.8s
Williams-Ferrari 96 : 1.1s

Et en 1993? Approximativement hein...

Silverwitch

[B.Verkiler]

0.6s en fin de saison, allez.

Williams-Benetton 95 : 0.8s
Williams-Ferrari 96 : 1.1s

Et en 1993? Approximativement hein...

Silverwitch

1.5s

[Silverwitch]

2.5s

Donc si je reprends tes propositions pour 1993,94,95 et 96:

MS-Prost 93: +1s
MS-Hill 93: +1,6s

MS-Hill 94: +1s

MS-Hill 95: +0,9s

MS-Hill 96: +0,6s

Cela te semble correct?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Le 2.5s c'était une blague.

[B.Verkiler]

Donc si je reprends mes propositions pour 1993,94,95 et 96:

MS-Prost 93: 0s
MS-Hill 93: 0.6s

MS-Hill 94: 0.6s en fin de saison, 0.6 ou un peu plus en début de saison.
MS-Hill 95: +0,9s

MS-Hill 96: +0,6s

Cela te semble correct?

Silverwitch

Ca me parait beaucoup pour 95. C'est peut-être vrai qu'il a été un peu en dedans, finalement.

[Silverwitch]

Le 2.5s c'était une blague.

Je recommence alors:

MS-Prost: +0s
MS-Hill 93: +0,6s

MS-Hill 94: +1s

MS-Hill 95: +0,9s

MS-Hill 96: +0,6s

Nous avons deux propositions pour un écart tournant à environ 0,6s (93 et 96, deux années où MS et Hill ne luttent pas directement l'un contre l'autre), et deux écarts proche de 1s (94 et 95). L'écart le plus grand serait donc pour toi celui constaté en 94, l'année où pourtant tu estimes que les machines sont les plus proches...

Le résultat te parait toujours correct? Refaisons le test avec les valeurs que je proposais (je reprends en gros ton écart pour 93 et 96, je le place à 0,3s pour 94 et 0,8s aussi pour 95, plus ou moins parce qu'il y a discuter sur 95):

MS-Hill 93: +0,6s
MS-Hill 94: +0,6s
MS-Hill 95: +0,9s
MS-Hill 96: +0,6s

Silverwitch

[B.Verkiler]

Le pb c'est que toi tu ne vois pas 2 demi-saisons en 94. Moi si.

Et on arrive à mes écarts indiqués dans le message précédent.. Et c'est les mêmes que les tiens.

[B.Verkiler]

Je commence à me demander si on ne sous-estime pas un peu la B195 qd même.

[Silverwitch]

Le pb c'est que toi tu ne vois pas 2 demi-saisons en 94. Moi si.

Et on arrive à mes écarts indiqués dans le message précédent.. Et c'est les mêmes que les tiens.

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Pour la saison 94, je me suis déjà expliquée et je ne crois pas qu'il y ait de demi-saison faible pour Williams: sur les trois premières courses, l'écart réel entre Senna et MS était de 0,2s en faveur de Senna, le même Senna 0,5s devant Hill. Ce qui nous donne alors:

MS: 0
Senna: -0,1
Hill: -0,6

Williams-Benetton: +0,3s

Soit exactement l'écart que l'on retrouve ensuite pour la saison (à part effectivement l'épiphénomène France, GB, Allemagne pour les raisons que je donnais plus haut). Cela remet les choses à leur place, notamment sur Hill qui sinon ferait en 94 la pire saison de sa carrière...On voit bien avec les chiffres donnés que 95 marque un creux dans ses performances (en tout cas en moyenne) et qu'il retrouve ensuite l'écart moyen le séparant de MS, soit environ 0,6s (plus ou moins).

Silverwitch

[Silverwitch]

Je commence à me demander si on ne sous-estime pas un peu la B195 qd même.

Peut-être oui...Mais à mon avis très peu. L'écart entre Hill et Herbert (quoi qu'on puisse dire de la position d'Herbert chez Benetton) atteint 1,5s sur l'année 95. C'est plus que l'écart séparant MS de Herbert (évidemment), de 0,2s environ...On retombe alors si on présume le niveau de Hill stable sur un écart minimum en faveur de la Williams de 0,7s. Moi je pense que l'écart a varié mais qu'en moyenne il était un peu plus élevé que 0,7s-0,8s.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Pour la saison 94, je me suis déjà expliquée et je ne crois pas qu'il y ait de demi-saison faible pour Williams: sur les trois premières courses, l'écart réel entre Senna et MS était de 0,2s en faveur de Senna, le même Senna 0,5s devant Hill. Ce qui nous donne alors:

MS: 0
Senna: -0,1
Hill: -0,6

Williams-Benetton: +0,3s

L'écart réel entre Senna et MS, 0.2s Ok, pourquoi pas? MS aurait pu faire mieux à Aida je pense.
L'écart réel entre Senna et Hill, ce n'est pas 0.5s qd sur 3 qualifs on a 1.5.s, 0.5s et 0.6s en faveur de Senna. J'accorde le 0.6s, c'est raisonnable, non? Ou alors tu dois détailler. Moi je pense que prendre uniquement le tracé le plus court en temps, et peut-être pas trés sélectif (enfin, moi je le trouvais chiant aux jeux vidéos) comme référence, c'est un peu limite.

Ce que je pense :

Si on applique la supériorité intrinsèque de MS sur Senna au début de saison (on avait dit 0.1 ou 0.2s lors de Prost vs Schumacher). , on a une Williams 0.3s ou 0.4s plus rapide sur les 3 premières courses.

Hill, lui, est à 0.3s derrière MS (en terme de package) en début de saison (et ça s'accentue à Monaco, Espagne et Canada). Et, même en oubliant les 3 Gps estivaux où s'ouvre la parenthèse Hill (et je suppose qu'elle se ferme après ces 3 Gps), on a quoi comme écart après l'allemagne donc? C'est là que ça se complique. Quant tu fais tes calculs pour différencier les demi-saisons avant et après la France, tu considères suZuka et Adelaïde. Or on sait que la qualif de Suzuka est tronquée, et que Mansell fait jeu égal avec MS à Adelaïde. Moi ici je ne peux pas considerer le temps de Hill en australie pour le calcul sur la demi-saison. Ni le temps de MS et Hill à Suzuka.

Il reste donc les Gps où il y a eu 0.1s entre les deux (Jerez et Spa, mais on ne compte pas Spa), et la Hongrie, dont on peut penser qu'il était intrinséquement favorable à la Benetton comme Monaco (non comptabilisé pour le calcul de la première partie, ce qui diminue l'écart de la première partie. C'est normal parce que Hill se plante, mais en perf normale, il aurait été à quoi? à mon avis 0.6s au minimum et c'est cet écart là qu'il aurait été bien de pouvoir utiliser, pour compenser la hongrie dans l'autre moitié de saison). Et en fait il n'est pas bien difficile de voire qu'à Suzuka et Adelaide, ça aurait du être approximatrivement zéro.

C'est pour ça que je pense que tes chiffres constants sur la saison sont faux, du moins ils t'amènent à une conclusion inexacte.

Pour moi on passe en écart "réel" en terme de package, de 0.3s en faveur de MS au début de saison, à 0 en fin de saison.


Donc, pour résumer, entre la Williams et la Benetton, je vois :

- 0.3, 0.4s sur les 3 premiers Gps
-un flottement mystérieux entre Monaco et Canada dont je ne peux rien déduire. Mais à mon avis l'avance de la Williams est moindre, au moins en espagne.
-0.5s disons de France à Jerez (moyenne, nettement moins en hongrie, plus en allemagne par exemple)
-0.6s à Suzuka et Adelaide.


Je ne me rappelle plus si je t'avais dit tout ça déja? C'était avant d'entrer dans les essais de suzuka, dont j'ignorais tout, alors je ne pense pas, mais bon. Je n'ose même plus dire que c'est ma version, quoique si qd même, mais disons que c'est une version crédible à laquelle j'adherais et dont j'ai du mal à me défaire. Ceci dit je n'avais jamais regardé d'aussi près le pb, ni chercher à quantifier réellement. Surtout avec 95 dans la foulée.

Cela remet les choses à leur place, notamment sur Hill qui sinon ferait en 94 la pire saison de sa carrière...On voit bien avec les chiffres donnés que 95 marque un creux dans ses performances (en tout cas en moyenne) et qu'il retrouve ensuite l'écart moyen le séparant de MS, soit environ 0,6s (plus ou moins).

Silverwitch

Ben, pour moi Hill en 94 fait la co-meilleure saison de sa carrière avec 96 (et il y a effectivement un trou en 95).